Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#20176 2020-09-26 15:02:11
- Анон
Re: Толкина тред
Да нету у Толкина этого "эльфы не какают"
Он норм относился и к богатству, и к товарно-денежным отношениям. Просто на западе первые толчки это леваки и хиппи, а у нас - нищие студенты
Отредактировано (2020-09-26 15:04:10)
#20177 2020-09-26 15:13:16
- Анон
Re: Толкина тред
Да нету у Толкина этого "эльфы не какают"
Так вроде с этим никто и не спорил. Это просто местный пациент написал дивное "Вот просто - почему кажется, что какие-нибудь прекрасные толкиновские эльфы не вписались бы во владение банковской системой так же идеально, как гоблины Ро?" , оттуда и разговор. Но банковской системы вроде все-таки в ПЭ не было 
#20178 2020-09-26 15:26:37
- Анон
Re: Толкина тред
Слушайте, а все эти дети Феанора и так далее - это же, ну, правители. А об обычных эльфах нихера не говорится. Как они жили в быту, кто чистил туалеты (до людей), кто мыл посуду... такое все? И нормально дивным и прекрасным всем этим было заниматься?
Может, часть грязной работы выполнялось магией, но мне это трудно представить.
Отредактировано (2020-09-26 15:26:55)
#20179 2020-09-26 15:39:57
- Анон
Re: Толкина тред
Слушайте, а все эти дети Феанора и так далее - это же, ну, правители. А об обычных эльфах нихера не говорится. Как они жили в быту, кто чистил туалеты (до людей), кто мыл посуду... такое все? И нормально дивным и прекрасным всем этим было заниматься?
И слуги тоже упоминаются.
Скорее всего, не было недобровольного труда, не было именно экономической необходимости работать, зато была сознательность, что ли. Ну там типа "если не чистить выгребную яму, будет грустно, так что в этом месяце лопаты берём мы, а в следующем вы".
Были, думаю, те, кто сами не очень сияли, зато хотели помогать тем же вождям/мастерам. Типа, ты иди твори, а я помою полы.
А ещё, думаю, максимально старались оптимизировать неприятную работу. Ну там можно не чистить выгребную яму, если заселить в неё растения, которые говном питаются. Или насекомых, или еще какую хтонь, я не биолог
Можно придумать немнущуюся ткань, и не надо будет гладить.
Ну такое. Оптимизируй всё, что возможно.
#20180 2020-09-26 15:41:20
- Анон
Re: Толкина тред
Слушайте, а все эти дети Феанора и так далее - это де, ну, правители. А об обычных эльфах нихера не говорится. Как они жили в быту, кто чистил туалеты (до людей), кто мыл посуду... такое все? И нормально дивным и прекрасным всем этим было заниматься?
Это хороший вопрос, но в фандоме как-то принято представлять эльфийский социум в виде общества равных. Ну, все эти кулстори про Феанора и Нерданель, замученных бытовухой, но превозмогающих изо всех сил домашние дела и работу. Майтимо как задерганная нянька из той же оперы. В Средиземье, видимо, поискажались все малость, военная дисциплина опять же, и вуаля: у Келегорма слуги, еще и злые к тому же.
Есть авторы, у которых нолдор в Средиземье набирали синдар на черную работу, но эта точка зрения не прижилась, т.к. нолдор получаются расистами-колонизаторами, кому ж такое понравится.
Можно еще представить, что у эльфов какие-то свои закономерности выбора профессий, и кто-то, к примеру, находил свое призвание в работе скромного сантехника-водопроводчика из Гондолинводоканала.
#20181 2020-09-26 15:44:50
- Анон
Re: Толкина тред
А ещё, думаю, максимально старались оптимизировать неприятную работу.
+1. Понятно, что все недооптимизируешь, но кмк работали в этом направлении.
Ну и все-таки хочется верить, что для эльфов никакая работа не была постыдной и они хорошо понимали, что от чистки туалетов пользы в общем-то побольше, чем от сильмариллов.
#20182 2020-09-26 15:48:07
- Анон
Re: Толкина тред
Феанору только не говорите 
#20183 2020-09-26 15:49:17
- Анон
Re: Толкина тред
от чистки туалетов пользы в общем-то побольше, чем от сильмариллов.
Так Сильмариллы как раз все и оптимизировали в сплошную благодать!
#20184 2020-09-26 15:56:32
- Анон
Re: Толкина тред
Есть авторы, у которых нолдор в Средиземье набирали синдар на черную работу, но эта точка зрения не прижилась, т.к. нолдор получаются расистами-колонизаторами, кому ж такое понравится.
А синдар — годными только к черной работе, и такое тоже мало кому понравится 
Как же ж они друг без друга выживали-то.
Ну и все-таки хочется верить, что для эльфов никакая работа не была постыдной
This
Понятно, что есть куча более интересных дел, чем мыть посуду или там я не знаю... опилки подметать в мастерской.
Но можно же на дела, которые обычно читателем воспринимаются как грязные/низкоквалифицированные посмотреть с другой точки зрения.
Например. Вот это мой конь, он мой друг, я его люблю. Мне не сложно убрать за ним навоз и почистить его. Или вот это наши стопятьсот коней гарнизона крепости, вот сто эльфов, которые за них отвечают, остальные заняты другими полезными делами (военный режим).
Или вот я пойду помою посуду, а пока мою, дослагаю поэму. Может, как раз от журчания воды рифма придет.
Кстати о воде. Вот я искусный инженер и проектирую водопровод. А он, зараза, засорился, а я ж хочу, чтобы он работал! пойду чинить.
Ну как-то так. Позитивное восприятие труда, плюс бесконечная жизнь (нет ощущения, что "вот до старости и буду мыть полы", нет чувства, что просираешь время на херню), плюс высокий интеллектуальный уровень...
Отредактировано (2020-09-26 15:56:59)
#20185 2020-09-26 15:58:41
- Анон
Re: Толкина тред
Я фаноню, что эльфам было совершенно нормально заниматься бытовухой, и вообще это считалось делом хорошим. Дивность, конечно, дивностью, но куда приятнее быть дивным в чистых не рваных штанах и в чистом доме. В конце концов, чистые полы, вкусная еда и опрятная одежда - это хорошо, красиво и радует.
И ничего постыдного в том, чтобы мыть полы и разбрасывать по огороду навоз, не было. Наоборот, стыдно, если у тебя сапоги к полу прилипают и в огороде бурьян по пояс. Тыжэльф, тыждивный, сделай себе и другим хорошо!
Отредактировано (2020-09-26 16:00:14)
#20186 2020-09-26 16:06:58
- Анон
Re: Толкина тред
Я фаноню, что эльфам было совершенно нормально заниматься бытовухой, и вообще это считалось делом хорошим. Дивность, конечно, дивностью, но куда приятнее быть дивным в чистых не рваных штанах и в чистом доме. В конце концов, чистые полы, вкусная еда и опрятная одежда - это хорошо, красиво и радует.
И ничего постыдного в том, чтобы мыть полы и разбрасывать по огороду навоз, не было. Наоборот, стыдно, если у тебя сапоги к полу прилипают и в огороде бурьян по пояс. Тыжэльф, тыждивный, сделай себе и другим хорошо!
Ну как-то так, да.
С другой стороны, было много таких, у кого вообще не было ни дома, ни огорода. Странники, например. Есть одежда, есть арфа — и вперед. Износится одежда — попросишь новую, у кого-то точно есть лишняя.
С третьей стороны, это за одним домом и огородом можно уследить самому. Если ты живешь во дворце, то своими силами не справиться, но найдутся те, кто захотят помочь. И залезут на стремянке под десятиметровый потолок, чтобы там паутины не было, и все такое.
#20187 2020-09-26 16:21:18
- Анон
Re: Толкина тред
Я предполагала, что грязные работы выполнялись в порядке очередности в той группе эльфов, которая занималась обслуживанием построек. При этом уровень бытового самообслуживания был высокий, но от чистки сортиров вождей все же избавляли. Придумывали, опять же, всякие способы облагородить и улучшить грязные работы. Полагаю, канализацию в городах эльфы изобрели вместе с городами, возможно и применяли природные источники, чтобы сделать ее проточной. Расслоение в обществе у эльфов было, но такое впечатление, что минимальное, на вождей с близкими родичами и всех остальных. То есть, семья Финвэ не чистит сортиры, зато планирует город Тирион вместе с канализацией, и будущие жители вместе с вождями это строят, вожди работают архитекторами-проектировщиками и тоже не обязаны камни класть, зато организуют всех и контролируют все процессы. Впоследствии остаётся группа эльфов, работой которых становится обслуживание города, им в кайф, допустим, все поддерживать и админить, они не говновозы, они уважаемые админы города и техподдержка. И вот они уже внутри себя чередуются выполнять грязные необходимые работы, будучи скорее всего спецами достаточно широкого профиля.
В Средиземье скорее всего была похожая схема. Строителями городов называли Финрода и Тургона, Химринг с вероятностью проектировал и руководил стройкой Маэдрос, и в процессе выделялась группа будущего техобслуживания города или замка.
Отредактировано (2020-09-26 16:24:33)
#20188 2020-09-26 16:24:06
- Анон
Re: Толкина тред
Если ты живешь во дворце, то своими силами не справиться, но найдутся те, кто захотят помочь.
Вот здесь начинаются нестыковки, потому что жизнь в средневековом замке требует постоянных усилий большого количества народу. Ну, самое простое: дрова надо рубить, печки топить, воду греть и хорошо если не возить на себе, плюс уборка на большой площади, уход за животными — все это делать надо постоянно, а не по велению левой пятки. И, собственно, если есть эльфийские целители, то почему не быть эльфийским конюхам и поварам, которые получают деньги за работу?
#20189 2020-09-26 16:48:48
- Анон
Re: Толкина тред
И мне захотелось найти дайриковского говнолорда и ткнуть носом в ваши фаноны, и посмотреть, как у них все разрывается 
#20190 2020-09-26 16:59:49
- Анон
Re: Толкина тред
И, собственно, если есть эльфийские целители, то почему не быть эльфийским конюхам и поварам, которые получают деньги за работу
Необязательно деньги, возможен бартер или что-то такое.
А конюхи и повара наверняка были)
Необязательно ж всю жизнь быть поваром. Надоест через сто лет — пойдет на кузнеца учиться.
#20191 2020-09-26 17:06:07
- Анон
Re: Толкина тред
И мне захотелось найти дайриковского говнолорда и ткнуть носом в ваши фаноны, и посмотреть, как у них все разрывается
Не слежу за говнолордами, а чо у них там, нолдор-нагибаторы, за которых слуги даже рот открывают?
#20192 2020-09-26 17:15:32
#20193 2020-09-26 17:16:09
- Анон
Re: Толкина тред
Я думаю, дело ещё в том, что эльфы любили и ценили свое (в хорошем смысле слова). Тургон очень любил свой город, и, кажется мне, многие из тех, кто с ним вместе его строил, тоже. А о том, что любишь, хочется заботиться. Неважно, город это, дом, огород или платье.
#20194 2020-09-26 17:16:33
- Анон
Re: Толкина тред
Эол в свое время отдал меч в качестве арендной платы за право жить в Нан-Эльмоте, так что какие-никакие вариации на тему налогов были. Из этих налогов могли вполне оплачивать труд эльфов-слуг.
Отредактировано (2020-09-26 17:17:32)
#20195 2020-09-26 17:27:46
- Анон
Re: Толкина тред
Ну видимо все-таки у эльфов друг с другом был натуральный обмен, а деньги возникли где-то в процессе, когда другие народы подтянулись.
#20196 2020-09-26 17:38:34
- Анон
Re: Толкина тред
Главное, что они работали не только за высокую идею и еду, но и за какие-то еще полезные вещи. Я к тому, что эльфы свою выгоду очень даже понимали 
#20197 2020-09-26 17:58:40
- Анон
Re: Толкина тред
Знаете, аноны, так у нас выходит какое-то дивное (хех) сочетание феодализма и коммунизма. Я люблю вождя и чистоту в жилище, пойду убирать жилище вождя!
#20198 2020-09-26 18:03:17
- Анон
Re: Толкина тред
Я люблю вождя и чистоту в жилище, пойду убирать жилище вождя!
Почему я представил вождиков и хомячков
Им не надо глючить прошлые жизни, они эльфы и так.
#20199 2020-09-26 18:05:33
- Анон
Re: Толкина тред
Я люблю вождя и чистоту в жилище, пойду убирать жилище вождя!
не вижу в этом никакого равенства((
думаю, вокруг себя они убирали (шили, варили, ковали) сами, в том числе и вожди. а общие проблемы, типа засора канализации, решали сообща.
#20200 2020-09-26 18:06:53
- Анон
Re: Толкина тред
Я люблю вождя и чистоту в жилище, пойду убирать жилище вождя!
Вот мы и выяснили, откуда произошли домовые эльфы. Спасибо, логичный анон.