Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#19926 2020-09-21 11:36:40
- Анон
Re: Толкина тред
Вода течет не по велению течь тут и сейчас, а потому что она уже создана Ульмо и Валар чтобы течь. Они не контролируют все и постоянно. Такие законы устроены, они уже работают сами, без Валар.
#19927 2020-09-21 11:37:30
- Анон
Re: Толкина тред
Вопрос в том, где именно у них ошибки, а где все правильно сделали, просто все имеют свободу воли косячить в любой ситуации.
#19928 2020-09-21 11:37:53
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:ы решим многие нестыковки, если примем, что Валар хоть и в целом хорошие, но не идеальны и не непогрешимы.
Но... Толкин не говорит, что они идеальны, и прямо говорит, что тоже ошибаются
Но спорщики очень часто исходят из того что "Валар тут и тут ошиблись, они плохие!". Напоминать приходится.
#19929 2020-09-21 11:39:32
- Анон
Re: Толкина тред
Какая пакость. А есть нормальный чат, где можно спокойно обсудить фаноны без анонов-уточек, феаноросрача, агрессии и прочей нетерпимости? Тут одно приосанивание агросвинов.
#19930 2020-09-21 11:40:56
- Анон
Re: Толкина тред
Вода течет не по велению течь тут и сейчас, а потому что она уже создана Ульмо и Валар чтобы течь. Они не контролируют все и постоянно. Такие законы устроены, они уже работают сами, без Валар.
Тогда откуда выражение типа "бушует Оссэ" или просьбы к Манвэ послать попутного ветра? Они, конечно, установили эти законы, но они сами и закон, и, ткзть, явление.
#19931 2020-09-21 11:42:42
- Анон
Re: Толкина тред
Вопрос в том, где именно у них ошибки, а где все правильно сделали, просто все имеют свободу воли косячить в любой ситуации.
ИМХО, ошибка в том, что они, особенно "стихийные", а не "психологи" не особо понимают детей Эру, со всеми их порывами феа, грехами и раскаянием. Валар в этом плане проще устроены, они тверже в своём свете и при этом радикальнее в падении. Они существа иного плана, творения Эру, а не часть его.
#19932 2020-09-21 11:45:34
- Анон
Re: Толкина тред
Тогда откуда выражение типа "бушует Оссэ" или просьбы к Манвэ послать попутного ветра? Они, конечно, установили эти законы, но они сами и закон, и, ткзть, явление.
Ну, ИМХО, они могут на эти законы повлиять. То есть да, ветер возникает потому, что слои атмосферы имеют разную температуру и перемешиваются. Но если попросить Манвэ, он тебе отдельный ветер организует своей волей.
Как-то так было в Нуменоре до падения.
#19933 2020-09-21 11:46:52
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Вода течет не по велению течь тут и сейчас, а потому что она уже создана Ульмо и Валар чтобы течь. Они не контролируют все и постоянно. Такие законы устроены, они уже работают сами, без Валар.
Тогда откуда выражение типа "бушует Оссэ" или просьбы к Манвэ послать попутного ветра? Они, конечно, установили эти законы, но они сами и закон, и, ткзть, явление.
Оттого что Оссэ живое существо и в вот этот момент в этом шторме может присутствовать. Они могут влиять. Помнишь, как Туора к морю звали? Там у него ручей вдруг взбурлил и как бы позвал за собой. То есть стихия существует, но вала конечно может на нее повлиять. Есть просто сны, а есть сны Тургона и Финрода про тайные города, присланные извне, есть сны Фарамира и Боромира с пророчеством и призывом в Имладрис. Есть просто ветер и орлы, а есть орлы Манвэ, которые просто так не прилетают. Короче, есть выраженные проявления у воли Валар и майяр.
#19934 2020-09-21 11:48:21
- Анон
Re: Толкина тред
ИМХО, ошибка в том, что они, особенно "стихийные", а не "психологи" не особо понимают детей Эру, со всеми их порывами феа, грехами и раскаянием
Но ведь сказано же, что Эру поставил их судить и править.
#19935 2020-09-21 11:50:52
- Анон
Re: Толкина тред
Но ведь сказано же, что Эру поставил их судить и править.
А вот это уже хороший вопрос. Возможно, таков замысел, Эру надо, чтобы правители и судьи были такими.
#19936 2020-09-21 11:50:57
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Вопрос в том, где именно у них ошибки, а где все правильно сделали, просто все имеют свободу воли косячить в любой ситуации.
ИМХО, ошибка в том, что они, особенно "стихийные", а не "психологи" не особо понимают детей Эру, со всеми их порывами феа, грехами и раскаянием. Валар в этом плане проще устроены, они тверже в своём свете и при этом радикальнее в падении. Они существа иного плана, творения Эру, а не часть его.
Угу, именно. Например, я полагаю, они после решения о закрытии Валинора не могли отыграть назад, потому что не могли нарушить своего слова об отказе в помощи, даже если сожалели. И потребовался Эарендиль, чтобы снять это решение. Валар не могут нарушить свое слово, иначе испортятся в Мелькоров.
Поэтому они не могли не выпустить Мелькора. Потому что сказали "триста лет просидит и выпустим" - обязаны.
#19937 2020-09-21 11:52:56
- Анон
Re: Толкина тред
На тему того, что не могут контролировать - емнип, тот же Ульмо не везде был потому что искажение Мелькора, а не потому что стихия отдельно, а он отдельно. А после закругления мира, вероятно, они эту связь потеряли или сильно ослабили.
#19938 2020-09-21 11:55:01
- Анон
Re: Толкина тред
Кстати, по поводу Феанора - Манве верховный король, и решает не все дела, а только такие, которые никто кроме него не может. Анон верно подметил, Финве не мог решать ситуацию в своем доме, т.к. сам был частью дела, а выше него - только Манве. И поэтому Манве решал этот вопрос, а не потому, что в Амане все решают валар.
(теория, конечно, прямого подтверждения нет, но выглядит довольно логично)
Отредактировано (2020-09-21 11:55:32)
#19939 2020-09-21 11:55:39
- Анон
Re: Толкина тред
Угу, именно. Например, я полагаю, они после решения о закрытии Валинора не могли отыграть назад, потому что не могли нарушить своего слова об отказе в помощи, даже если сожалели. И потребовался Эарендиль, чтобы снять это решение. Валар не могут нарушить свое слово, иначе испортятся в Мелькоров.
Поэтому они не могли не выпустить Мелькора. Потому что сказали "триста лет просидит и выпустим" - обязаны.
Тоже как-то так их трактую, да. Они круче по способностям, но все же они, скорее, инструменты, характер которых завязан на их функциях. И ломаются они фатально, взять того же Мелькора, который лишился способности творить.
#19940 2020-09-21 11:59:20
- Анон
Re: Толкина тред
На тему того, что не могут контролировать - емнип, тот же Ульмо не везде был потому что искажение Мелькора, а не потому что стихия отдельно, а он отдельно. А после закругления мира, вероятно, они эту связь потеряли или сильно ослабили.
Мне кажется, их сознательное присутствие в мире ослабло. Т.е., они остались как функции, а не как сознательные существа.
#19941 2020-09-21 12:00:44
- Анон
Re: Толкина тред
Ну Мелькор тоже ломался не в один этап, но так неуклонно, что Валар наверняка посмотрели на результат и сказали себе "туда ни шагу, один неверный шаг и готов новый Мелькор".
У Толкина нигде не упомянуто ни одного раскаявшегося по-настоящему майа, то есть порча в рамках Арды получалась необратимая. Этот вопрос предстоит видимо решать уже в Дагмор Дагоррат и после. Саруман испортился необратимо от одной мысли о власти, например.
Они слишком необратимо портятся...
Отредактировано (2020-09-21 12:01:09)
#19942 2020-09-21 12:02:23
- Анон
Re: Толкина тред
Они слишком необратимо портятся...
И поэтому так неохотно принимают решения - с той же Войной Гнева пошли только после Эарендиля, и то не сами, с Нуменором передали дела папе Эру.
Отредактировано (2020-09-21 12:03:23)
#19943 2020-09-21 12:05:13
- Анон
Re: Толкина тред
Анон верно подметил, Финве не мог решать ситуацию в своем доме, т.к. сам был частью дела
Да с чего бы? Он и король, и отец этих двух долбоебов. Кому, как не ему, разрешать этот конфликт?!
Да и вмешались валар все-таки из-за размахивания мечом, а не из-за того, что Финвэ якобы не мог решить ситуацию.
#19944 2020-09-21 12:05:30
- Анон
Re: Толкина тред
У Толкина нигде не упомянуто ни одного раскаявшегося по-настоящему майа, то есть порча в рамках Арды получалась необратимая.
Оссэ.
#19945 2020-09-21 12:08:52
#19946 2020-09-21 12:09:12
- Анон
Re: Толкина тред
Да с чего бы? Он и король, и отец этих двух долбоебов. Кому, как не ему, разрешать этот конфликт?!
Да и вмешались валар все-таки из-за размахивания мечом, а не из-за того, что Финвэ якобы не мог решить ситуацию.
Вообще-то ситуация накалялась не день и даже не год, и Финве ее не решил. И не только в семье, но и в народе.
#19947 2020-09-21 12:09:14
- Анон
Re: Толкина тред
Например, я полагаю, они после решения о закрытии Валинора не могли отыграть назад, потому что не могли нарушить своего слова об отказе в помощи, даже если сожалели.
Не совсем, они все-таки помогали: солнце и луна, орлы, вмешательства Ульмо и все такое. Но в целом да.
Плюс если бы Валар тогда начали войну, они бы Арду раздолбали.
И так Белерианд утоп.
#19948 2020-09-21 12:10:02
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще-то ситуация накалялась не день и даже не год, и Финве ее не решил. И не только в семье, но и в народе
Именно что.
Но у анона вообще горит от Финвэ, отец Эпохи, муж Эпохи, король Эпохи, блять.
#19949 2020-09-21 12:11:54
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Анон верно подметил, Финве не мог решать ситуацию в своем доме, т.к. сам был частью дела
Да с чего бы? Он и король, и отец этих двух долбоебов. Кому, как не ему, разрешать этот конфликт?!
Да и вмешались валар все-таки из-за размахивания мечом, а не из-за того, что Финвэ якобы не мог решить ситуацию.
Он отец, у него чувства, и он это, кстати, показал, уехав в ссылку с Феанором.
Но насчёт мечей соглашусь. Для валар это искажение и пиздец прямо посреди Валинора, не успеешь оглянуться, все падут, кругом барлоги, Эру, жги.
#19950 2020-09-21 12:13:21
- Анон
Re: Толкина тред
И так Белерианд утоп.
Имхо, Белерианд утоп потому что его сила Мелькора сильно пропитала, поэтому любое соприкосновение с чем-то неискаженным вызывало аннигиляцию типа как у материи и антиматерии.