Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Длинную ниочёмную главу про Благой Запад и Юг как пристанище Хаоса просто пропущу. Анон-кельтолог всё сказал, а я тут не копенгаген совершенно.
Тем более, что мутность и кривость изложения препятствует.

Только могу заметить, что на Западе находится не какой-то там порядок или типа того, а земля мёртвых/земля эльфов, которые в общем-то типичные фольклорные двойники мертвецов.
И что именно с этой землей коррелирует и ее переосмысляет Валинор.

Толкин и скандинавская культура

Как мы увидим в дальнейшем, все вольные и невольные цитаты из культуры германских народов в текстах Толкина будут связаны или с образом врага, или не с теми персонажами, которым симпатизирует автор. Исключение – "Хоббит". И тем значимее полное совпадение имен гномов с эддическим списком карликов.
Будучи исходно персонажем "Хоббита", Гэндальф представляет собой единственный в творчестве Толкина положительный образ, построенный на скандинавских мифологических представлениях.

Я только замечу, что англы и саксы - тоже германские народы, и автор как всегда от души села в лужу.

Странник в синем

▼Скрытый текст⬍

"…ничего не подозревающий Бильбо заметил какого-то старика с большущей палкой в руках, в высокой синей шляпе, в длинном сером плаще. Вокруг шеи старика был обмотан серебристый шарф, скрытый долгой – до пояса – бородой, а на ногах – высокие черные сапоги". Таким предстает Гэндальф на первых страницах "Хоббита", таким же (разве только сапоги не упоминаются) он будет выглядеть во "Властелине Колец". Современному читателю его внешность кажется типичной для волшебника, однако это скорее обратное явление: толкиновский маг превратился в универсальный для современной культуры образ.
Внешность Гэндальфа почти полностью соответствует облику верховного скандинавского бога Одина.

Он уродливый гигантский одноглазый старик, которого сопровождают два ворона и два волка, и который одет в синий плащ?
Нет?
Ну упс.

Таким образом, развертывая сказочный образ Гэндальфа в романический образ магов-майар, Толкин следует логике германской культуры: человеческий мужчина магом быть не может. Более того, чем брутальнее культура народов людей во "Властелине", тем сильнее там неприятие магии вообще и Гэндальфа в частности (Боромир не желает идти в Лориэн, в Эдорасе Гэндальфа пытаются прогнать).

Ээээ... но в "Перебранке" говорится не о магии как таковой, а о женской её разновидности - а именно, о порче и сглазе.
Для мужчины-человека они позорнее всего на свете, но для божества - вполне окнорм, божество вне земной морали (в скандинавской культуре).  Г-жа Альвдис хочет сказать, что Гэндальф-майа занимался порчей и сглазом?!

И по тексту Толкиена, снова опять и опять. Мне стыдно, что приходится поправлять вроде как олдовую толкиенистку, но Гэндальфа прогоняют из Эдораса не из-за повышенной брутальности культуры (боже, ну и определеньице!), а потому, что там тихо съехавший по фазе Теоден сидит. А не доверяют рядовые ристанийцы не Гэндальфу (его, наоборот, почитают), а Галадриэли, колдунье из Золотого Леса.
Точно так же и Боромир с Дэнетором Гэндальфа не одобряют потому, что они слегка отпали от благодати, а отношение к Г. - маркер этого отпадения.

Впрочем, в конце третьего тома, когда маг расстается с хоббитами в трактире Брыля, его плащ – синий (пройдя через бой с балрогом и став Гэндальфом Белым, он не может больше носить прежний серый плащ, даже если хочет не привлекать внимания белизной одежд).

Поэтому до самого конца третьего тома носит "серые лохмотья" поверх оных белых одежд.
Г-жа Альвдис, нет, правда, вы точно Толкиена читали?!

Завершая абрис "положительных" цитат из скандинавской культуры в текстах Толкина, подчеркнем еще раз, что они, во-первых, присутствуют только в "Хоббите" и восходящих к "Хоббиту" образах, а во-вторых, Толкин здесь берет только форму, но никак не суть скандинавских мифологических представлений

Бедный Эорл Юный, победивший дракона Скату. Не положительный ты образ, вот так вот...

Анон

Re: Толкина тред

Таким образом, развертывая сказочный образ Гэндальфа в романический образ магов-майар, Толкин следует логике германской культуры: человеческий мужчина магом быть не может.

А Ангмарец - это такой глюк.

Анон

Re: Толкина тред

А Ангмарец - это такой глюк.

И куча неименных королей-чернокнижников - тоже)
И более того, Арагорн, творящий однозначно белую магию - тоже галлюцинация.

Анон

Re: Толкина тред

Тьма с Востока

▼Скрытый текст⬍

Мы видим, что скандинавская картина мира отнюдь не отличается той четкостью антиномий, которая так востребована сознанием современного человека. Маркированы четыре стороны света из пяти (центр – положительно, восток, север, юг – отрицательно; запад не маркирован вообще). Из семи миров два не имеют пространственной локализации. Добавим к этому, что "Старшая Эдда" сообщает о наличии девяти миров, но все попытки популяризаторов набрать "необходимые" два мира (считать Етунхуйм и Утгард за два разных, к Альфархейму добавить Свартальфрхейм, мир темных альвов, противопоставить Хель Нифльхейму – преисподней) являются, увы, лишь подгоном материала под концепцию. Девять миров – это классическое для традиционного человека восприятие мироздания "изнутри", из центра: центр плюс восемь сторон света.
Проанализировав столь подробно скандинавскую картину мира, мы видим, что Толкин взял от нее очень многое и в своем Средиземье добавил системности: благодаря тому, что у скандинавов запад не имеет мифологической окраски, а у кельтов он символизирует высокий социальный и культурный статус, контаминация кельтской и скандинавской мифологем дала тот завершенный образ мира "Властелина Колец", который мы хорошо знаем, – Благой Запад и Восток Врага.

С Западом разобрались. Восток Врага же получается естественным и логичным способом: ну просто если Запад - хорошо, то чем дальше от него, тем хуже, а дальше - это на Восток.
Приплетать мифы, легенды и т.д. нужды просто нет.

"На север и в горы"

Именно таков перевод скандинавского проклятия, эквивалентного русскому "пошел к черту". Другой вариант – "на север и вниз". Итак, для мировоззрения викингов север, горы и преисподняя – единое негативное представление.

Вообще-то не к чёрту, а скорее на йух. Ну да ладно, если разбирать все веселые посылы - то этак единое негативное представление много из каких странных факторов можно собрать. Например, из леса, бани и грибов)

И да, скажите мне, почему она все время используется не европейскую раскладку, а пятеричную дальневосточную?

"Темное Пламя Удуна"

▼Скрытый текст⬍

Как мы убедились, изо всех сторон света в мире Средиземья наиболее слабо выделен юг. Так что нас не должно удивлять, что скандинавские мотивы, связанные с Муспеллем, окажутся полностью лишенными привязки к направлению.

Что значит - слабо выделен? Не подходит под построения г-жи Альвдис? Не имеет однозначной окраски? Или что?

Балрог - это Сурт, потому что у него огненный меч. У него огненная плеть еще, но это не важно. И что Балрог - это узнаваемый такой типичный дьявол - тоже не важно. Важно, что

бой с ним происходит на мосту, и, хотя мост рушит Гэндальф, но раскалывается мост именно под ногами балрога. Это очевидная цитата из "Младшей Эдды", обрушение моста Биврест.

Окак! Ну что, наша любимая шиза на марше.

Развитие шизы:

И наконец, согласно "Эдде", после гибели мира в огне Гибели Богов, мир возродится и это будет царство доброты. Этот мотив, пусть и не столь глобально, также представлен в романе: гибель Гэндальфа в бою балрогом и последующее возрождение как Гэндальфа Белого.

Мне вот интересно насчёт царства доброты. Это где такое было?..

Какие выводы делает автор?

Итак, абрис пространственной символики "Властелина Колец" и "Сильмариллиона" показывает нам, что Толкин не просто использует отдельные элементы мифов и сказаний (как было в "Хоббите"), но заимствует самую суть, самую основу семиотической структуры. Причем он берет у скандинавов только те аспекты космологии, которые связаны с образом Врага.

Образ врага - это балроги, если что. И пофиг, что образ врага-ледяного не раскрыт совсем, а он у скандинавов куда важнее, чем второстепенный огненный (связанный только с эсхатологическими мифами)...

Дальше длиннота про северное мужество. Заточаю им сердце и приступаю, чуя адище.

Анон

Re: Толкина тред

И да, сорри за мультипостинг, но со скандинавией у г-жи Альвдис в целом не лучше, чем с кельтикой. Она прочитала по-моему только одну книжку (Гуревича) и опирается только на неё, вплоть до прямого и скрытого цитирования.
Книжка-то неплохая.
Но для такого масштаба анализа ее маловато будет.

Анон

Re: Толкина тред

Рифма "удержать" и "удержать" до сих пор стучит в моё сердце ((( В сочетании к приложенной к ней аудиозаписи (аудиозаписи, Карл!) рассказа о том, как она до этого додумалась и почему оно у неё ассоциируется с Финголфином. Мало по нему Моргот потоптался, блджад

Где припасть  можно?

Анон

Re: Толкина тред

Мы видим, что скандинавская картина мира отнюдь не отличается той четкостью антиномий, которая так востребована сознанием современного человека. Маркированы четыре стороны света из пяти (центр – положительно, восток, север, юг – отрицательно; запад не маркирован вообще)

То есть как это запад не маркирован? В скандинавских мифах на западе находится Ванахейм - благая плодородная земля прекрасных ванов, владык радости и счастья.

благодаря тому, что у скандинавов запад не имеет мифологической окраски, а у кельтов он символизирует высокий социальный и культурный статус, контаминация кельтской и скандинавской мифологем дала тот завершенный образ мира "Властелина Колец", который мы хорошо знаем, – Благой Запад и Восток Врага.

Какой высокий статус символизирует запад у кельтов? Авалон, что ли, но ведь это остров блаженных, некий рай, где всегда тепло и изобильно, но никаких развитых социальных и культурных структур на нем нет. И с почему восток земля Врага? Владения Мелькора ведь изначально были на севере.

Отредактировано (2015-11-11 01:00:37)

Анон

Re: Толкина тред

Рифма "удержать" и "удержать" до сих пор стучит в моё сердце ((( В сочетании к приложенной к ней аудиозаписи (аудиозаписи, Карл!) рассказа о том, как она до этого додумалась и почему оно у неё ассоциируется с Финголфином. Мало по нему Моргот потоптался, блджад

Где припасть  можно?

Припадай, будем страдать вместе:

https://ficbook.net/readfic/3155137/830 … rt_content

Анон

Re: Толкина тред

"Привязка" к Финголфину - привязали стихотворение, как банку к хвосту... ((

Анон

Re: Толкина тред

Аноны с анализом, вы прекрасны 

Просто повезло со скуки прочитать недавно книгу именно об этом явлении, о женщине-власти.

Анончик, а что за книга?

Анон

Re: Толкина тред

Альвдис поддерживает свой имидж при помощи стада хомячков, которых тщательно отбирает и подкармливает.
Вообще она чудовищно невежественна - не знает ни одного иностранного языка, не знает базовых работ по своей "специальности", научный метод - не, не слышала никогда.
Но зато с апломбом несет херню в массы.

Анон

Re: Толкина тред

Вот это круче, осбенно при попытке зачесть вслух:

Ог­нём мой дух го­рит, жизнь как дро­ва сжи­гая.
Чем боль­ше я дос­тиг, тем боль­ше­го же­лаю.
Чем боль­ше я поз­нал, тем не­насыт­ней ра­зум.
И чем слав­нее я, тем я жад­ней до сла­вы.

Как ди­кий конь, я мчусь. Мне не за­мед­лить бе­га.
Я не бе­гу – ле­чу, ведь си­лам нет пре­дела.
Но коль ус­та­ну я – по­рыв мне не уме­рить:
Ещё быс­трей тог­да пом­чусь навс­тре­чу смер­ти.

Ог­нём мой дух го­рит. Я за­живо сго­раю.
И всех, кто до­рог мне, то пла­мя опа­ля­ет.
Кто вы­дер­жит из них так близ­ко пла­мень жар­кий?! –
Ос­та­вят все ме­ня, уй­дут все не­воз­врат­но.

Я си­лой – как сте­ной – от ми­ра от­го­рожен.
И в час бе­ды мо­ей ник­то мне не по­может.
И всё силь­ней огонь, всё ярос­тней пы­ла­ет...
Так рви грудь! об­ре­ти свою сво­боду, Пла­мень!

https://ficbook.net/readfic/3155137/830 … rt_content

Анон

Re: Толкина тред

Анончик, а что за книга?

Если не ошибаюсь, она была вот: http://istina.msu.ru/publications/book/3271479/
Не знаю, насколько корректное исследование (я ни разу не специалист, напоминаю) - но по-моему оно как минимум интересное.

Анон

Re: Толкина тред

Весь мир пока спит, а я уже встал, так что - очередной кусочек.
Северное мужество

▼Скрытый текст⬍

Для мировоззрения славянина (и в частности, русского читателя) очевиден тот факт, что бой веется ради победы. Поэтому нам очень трудно понять психологию германских народов, где победа – не главная цель битвы, а иногда и не цель вовсе.
<...>
Итак, "северное мужество" представляет собой доблесть ради славы, когда практически неважно, против кого и за что ты сражаешься, тем более неважно, удалось ли победить.

Эммм...

И рече Игорь къ дружин? своеи: „Братіе и дружино! луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти; а всядемъ, братіе, на свои бръзыя комони да позримъ синего Дону

И сказал Святослав своим воинам: "Здесь нам и умереть; постоим же мужественно, братья и дружина!".

но сказал Святослав: "Нам некуда уже деться, хотим мы или не хотим - должны сражаться. Так не посрамим земли Русской, но ляжем здесь костьми, ибо мертвым не ведом позор. Если же побежим - позор нам будет. Так не побежим же, но станем крепко, а я пойду впереди вас: если моя голова ляжет, то о своих сами позаботьтесь". И ответили воины: "Где твоя голова ляжет, там и свои головы сложим".

Это так, навскидку.
Мне, конечно, сейчас скажут, что Святослав был скандинав. Но во-первых, не был - к моменту правления Святослава (что и имя его показывает) династия уже окончательно ославянилась и слилась со своим народом, переняла его обычаи и взгляды; ну, а уж ко временам князя Игоря оно и вовсе выветрилось.
А во-вторых я напомню, что сохранившие и передавшие эти слова люди - скандинавами не были.

А вообще бой не ради победы, а ради славы - это такая довольно общая категория культуры... как бы сказать, язычески-варварской. Оно и у греков проскальзывает, и у японцев в рост цветёт. С Севером и скандинавами она была связана по одной причине. Усатой такой и противной, Адольфом звали. Ну и немного Ницше виноват тоже.

Гораздо важнее отметить другое заимствование. Современное сознание представляет дракона существом с лапами и кожистыми крыльями, однако в скандинавской мифологии этим термином обозначается исполинский змей, способный только лишь ползать.

Это каким термином, позвольте? Draco, что ли? Г-жа Альвдис, это фольклористы и филологи относят "великих червей" к драконам, как относят к ним, например, нашего Горыныча с его тремя головами, хотя он тоже на классического европейского (унаследованного частично от античности) дракона совсем не похож.
У Толкиена же есть и ранние бескрылые, и поздние крылатые драконы.

В остальном глава скучна и наполнена цитатами из Гуревича, который, конечно, авторитет, но хорошо бы прочитать что-нибудь помимо него - тогда и ошибок меньше будет.

Что касается Толкиена - да, у него есть свои особые отношения с северным мужеством. Эту идею он знал, не одобрял и отражал в своих работах. Более того, сам термин "северное мужество" принадлежит ему. Вот только под ним он понимал совсем не бой ради славы:

...северное мужество: концепция мужества, представляющая собой важнейшее наследие древней литературы Севера. Это суждение военных действий не касается. Я не утверждаю, что найми троянцы себе на службу северного конунга с дружиной, они загнали бы Агамемнона и Ахилла в море еще более решительно, чем греческий гекзаметр выигрывает у аллитерационного стиха, — хотя такая возможность не исключена. Я имею в виду, главным образом, тот факт, что в северной традиции идея непреклонной воли занимает центральное место [...] По выражению Кера, «северным богам присуща бьющая через край невоздержанность в ведении войны, которая роднит их скорее с титанами, чем с олимпийцами; но они находятся на правой стороне, хотя эта сторона и терпит поражение. Побеждает сторона Хаоса и Безумия» — мифологически представленная чудовищами — «но побежденные боги не считают свое поражение ниспровержением». И люди в этой войне — избранные соратники богов, способные, будучи героями, разделить это «идеальное сопротивление, совершенное, ибо безнадежное»

Какое отношение это имеет ко всему, что навертела на термин г-жа Альвдис? А никакого.

Анон

Re: Толкина тред

Валлийский - да, учил, вроде бы говорилось, что валлийский оказал влияние на квенью, наряду с финским.

На синдарин.

Анон

Re: Толкина тред

Семь богов и семь богинь
Глава, существующая только затем, чтобы занимать место. Очередное "А это Б, но не Б, но я всё равно расскажу, чем А похоже на Б, потому что я очень умная".
Смысл главы: список валар и валиэр похож количественно на список богов и богинь из "Перебранки Локи", но не похож; Манвэ - это Один, но не Один; а вот Моргот - это Локи, просто при этом христианский Сатана. Оромэ - это Хеймдалль, потому что у него есть рог, а Ульмо - Ньёрд, потому что хозяин морей.
Ну и так далее.
Если бы я написал подобное в курсовой, например, про греческих и египетских богов (ну, есть такая хрень, сравнительная мифология, все дела, у нас спецкурс был) - мне поставили бы неуд и были бы, собственно, правы, потому что глубже надо смотреть в таких делах.

Волк и его однорукий противник

▼Скрытый текст⬍

Цитировать пришлось бы всю главу, поэтому опять пройдусь по тезисам.
- Кархарот - это Фенрир, потому что он волк и откусил руку; как Фенрир (или его отродье) съест луну и солнце, так он съел сильмарилл, который станет звездой;
Ну, про подобные сближения я уже говорил. Нельзя два мифологических мотива сравнивать вот по такому мелкому признаку.
Фенрир - это образ сложный. Тут и эсхатология (волк, который проглотит Луну и Солнце), и кровная месть (весь Рагнарёк - это процесс мести детей Локи асам, причем мести в сущности справедливой), и... и куча всего. Разбирать его можно очень долго.
А Кархарот - это из другой линейки существо, это родственник всяких эриманфских вепрей, это смерть охотника, достойный противник. Роднит его с Фенриром, пожалуй, только то, что они оба - твари хтонические, и оба волки. Но этого маловато будет.

- Берен - это Тюр, потому что однорукий;
Я сейчас опять же не буду разбирать мифологему Тюра, она сложная (еще и потому, что о нём прямых свидетельств мало), но эпизод с Фенриром - не только объяснение для однорукости. Это ещё и миф-установка: даже клятва, данная врагу, должна быть выполнена, иначе будет кара.
Ну а пассажи типа

Как блистательно показал Ж. Дюмезиль, если в мифологическом тексте тот или иной признак маркирован анормальностью (в частности, число глаз или рук не равно двум), то это означает сверхпроявление этого признака. Скандинавский бог войны Тюр – воплощение сверхсилы, и именно поэтому у него – одна рука. <...> Конечно, авторского литературного персонажа неуместно сравнивать с богом, которому веками поклонялись северные народы, но если мы посмотрим на Берена и Тюра в рамках семиотической системы каждого, то Берен, пожалуй, окажется значимее.

я комментировать вообще отказываюсь, просто потому, что смысла в них - только косвенная цитата из Дюмезиля, и та ни к селу, ни к городу.

- Маэдрос - тоже местами Тюр;

Обстоятельства, при которых он потерял правую руку, совершенно иные (спасение из темницы Врага), так что единственный миф о Тюре не имеет к нему никакого отношения. И все же мы полагаем, что анализ образа Маэдроса в контексте представлений об одноруком Тюре не только возможен, но и обязателен для лучшего понимания мира Толкина. <...> To есть образ Маэдроса мы можем рассматривать как персонификацию ярости сыновей Феанора – единственных среди всех героев Средиземья, кто обращал мечи против своих, поскольку верность Клятве для них – главная ценность.

Этот пассаж столь же бессмысленен, сколь и предыдущий, и обоснованности в нём - примерно столько же.
Какое отношение Маэдрос имеет к Тюру? Г-жа Альвдис хочет сказать, что у него одна рука потому, что он сверх-могуч и сверх-силён? Почему он - воплощение ярости братьев, когда он наоборот - воплощение рационального, адекватного и человечного в феанорингах?

Ах, вот почему!

Итак, сыновья Феанора – это воплощение не только скандинавского понятия героизма, но скандинавского понятия чести и долга. И то, что старший из них лишен правой руки, делает его достойным (разумеется, в категориях викингов) преемником образа Тюра, бога войны.

Обосновать это она не потрудилась, как обычно - как не потрудилась обосновать вопрос, а собственно, почему они воплощение скандинавского понятия героизма и тамошних же чести и долга, а не просто - архаических понятий?

И заодно не потрудилась посмотреть вопрос с опрометчивой клятвой в рамках северной культуры. Он сложнее чем "иди во имя клятвы напролом, жги всех и будешь крут".

Анон

Re: Толкина тред

*Анон, надолго отпавший от треда*
Ух ты, как у вас тут всё интересно-та
*бежит читать*

Анон

Re: Толкина тред

Анон-чтец, ты прекрасен, и спасибо тебе за ликбез. В кельтике я полный нуб, так что читал с интересом.
А вот по Толкину поспорю и с тобой, и немножко с Альвдис.

▼Скрытый текст⬍

А Арведуи отказали в троне Гондора не потому, что он был валлийский кочевой король - на тот момент он был вполне себе статичным государем, обитателем Форност-Эраин - а потому, что он был наследником по женской линии, а вдобавок в Гондоре имелся уже собственный, популярный и компетентный, претендент.

Прости, вот тут ты ошибаешься. Арведуи наследник Элендила по самой что ни на есть мужской линии - это раз (напоминаю, после гибели Элендила троны И Гондора, И Арнора унаследовал Исилдур, просто в Гондоре он оставил править сына МЛАДШЕГО брата, а в Арнор уехал сам, но не доехал, погиб, и там правил его сын, Валандил, чей род потом вроде не прерывался. Таким образом, Арведуи наследник как раз по прямой мужской линии, это гондорские короли - из рода Элендила по младшей ветви, плюс Эарнил - из еще одной младшей.
И второе: в Нуменоре было не просто наследование по женской линии (Элендил сам от Элроса по женской), но и женщины имели равные с мужчинами права на скипетр: четыре правящие королевы.
Так что Столетняя война, может, и напрашивается в аналогии, но только поверхностно.

То есть, Толкиен считает, что браки Берена и Лутиэн, Идриль и Туора, Арагорна и Арвен - это явления одного ряда, но г-жа Альвдис с ним не согласна. Замечательно.

Кстати, брак и Берена с Лутиэн, и Туора с Идриль оба раза - не с наследницами, но вот их дети становятся правителями. У Арагорна и Арвен случай другой, там Арвен, конечно, тоже познатнее, но как раз наследником всего и вся является Арагорн, а у Арвен есть два старших брата.

о правах на трон Гондора он заявил аж в Ривенделле?

Не он. Элронд заявляет о его правах.
А права на трон Арнора (пусть не существующий троном, но земли-то есть) у него вообще с двух лет просто по факту.

B книгах Толкина темы лишения короля власти нет, хотя королевский род может пасть, склонившись ко злу, однако даже в этом случае он заслуживает верности.

У людей - да! А у эльфов - нет, смотри Феанора и Маэдроса.
Лишить власти - да, не могут. Отказаться служить - запросто, и будут правы.

она дарит Арагорну камень Элессар, некогда принадлежавший ее дочери Келебриан, матери Арвен, но с этим камнем и этим именем она фактически пророчит о его грядущем воцарении

У этого камня история куда богаче, тащем-та, одной Келебриан она не ограничивается. В какой-то версии чуть не феаноровский он.

Бедный Эорл Юный, победивший дракона Скату. Не положительный ты образ, вот так вот...

Бедный Фрам, один подвиг в жизни, и тот Эорлу приписывают. Не надо так) Эорл там вообще ни при чем и вообще родился на пятьсот лет позже.

Эту идею он знал, не одобрял и отражал в своих работах.

Не то что не одобрял, но считал, что можно лучше.

Анон

Re: Толкина тред

Кархарот - это Фенрир, потому что он волк и откусил руку; как Фенрир.
Берен - это Тюр, потому что однорукий
Маэдрос - тоже местами Тюр

Фродо тоже местами Тюр, потому что у него откусили палец? А Горлум - это Фенрир, тока мелкий. Болель.
Да, еще же Гвиндор был однорукий. Как много Тюра, однако, ступить негде!

Кстати, брак и Берена с Лутиэн, и Туора с Идриль оба раза - не с наследницами, но вот их дети становятся правителями. У Арагорна и Арвен случай другой, там Арвен, конечно, тоже познатнее, но как раз наследником всего и вся является Арагорн, а у Арвен есть два старших брата.

Вопрос наследования у эльфов вообще очень странный, при условии их вечной жизни. Нет, конечно, эльфы могут быть убиты, но это не обязательно и наследник тысячелетиями будет ждать своего часа.

Анон

Re: Толкина тред

Вопрос наследования у эльфов вообще очень странный, при условии их вечной жизни. Нет, конечно, эльфы могут быть убиты, но это не обязательно и наследник тысячелетиями будет ждать своего часа.

Да, это необязательно, поэтому наследник - это просто такой красивый титул. Вон даже в светлом Валиноре был срач "кто тут самый правильный наследник", хотя хоронить папку братья не собирались совершенно. (Ну, вернее, это Феанора колбасило на тему "наследник я или хуй свинячий", но не потому, что хотел на место папы, а потому, что хотел власти-и-братцу-сдохнуть-и-папа-меня-больше-любит).
Тем не менее, в Первую Эпоху вопрос "наследования" у эльфов стоял, и довольно остро. Идриль, помнится, единственный случай хотя бы возможного наследования - потому что в одном месте она названа наследницей Тургона, а в другом - сказано, что наследника у Тургона не было (хотя одно другому не противоречит). Но и Диор, как сын Лутиэн, и Эарендил как сын Идриль дедам наследовали.
Женщина-как-символ-власти - это Тар-Мириэль, если угодно.

Анон

Re: Толкина тред

Но и Диор, как сын Лутиэн, и Эарендил как сын Идриль дедам наследовали

Но что Эарендил мог унаследовать от деда? Гондолин пал и был уничтожен. Или ты имеешь ввиду Гавани? Так ведь их сперва унаследовали Идриль и Туор, и только после их отплытия Эарендил наследовал родителям, а не деду.
Лутиэн могла бы наследовать Дориат, но не захотела, то есть это вопрос ее личного выбора. Кстати и Диор, и Эарендил -наследники по женской линии, но никто не сомневался в их законности.

Анон

Re: Толкина тред

Эарендил мог бы унаследовать Гондолин - ну да, если бы было, что)))
С Диором - у него же имя Элухиль, Наследник Элу. Изначально как наследник рассматривается именно он, и там не очень понятно, потому ли, что Лутиэн так хотела, или потому, что он мужчина.
Однако в обоих случаях власть передается через женщину, об чем и спич.

Есть теоретически еще один случай исключения женщины из линии наследования - не самый "чистый", но он есть: это Ириме. После гибели Финголфина наследует его сын, а не младшая сестра (и - на уровне имени - Арафинвэ), хотя после гибели Фингона Нолдораном становится Тургон, а не сын Фингона. Такой вот выверт.
Но случай не "чистый", потому что во-первых, неизвестно, жива ли вообще Ириме, а во-вторых, она из другого тома.

Анон

Re: Толкина тред

Или ты имеешь ввиду Гавани? Так ведь их сперва унаследовали Идриль и Туор, и только после их отплытия Эарендил наследовал родителям, а не деду.

С Гаванями там конструкт сложнее: по раскладам наследования их правительница - Эльвинг, поскольку она - наследница Тингола, которого фалатрим признавали своим королём. Плюс она - владелица Сильмарилла, про который считалось, что он даёт Гаваням защиту и благословение.
Эарендил - уже по факту брака с ней.

Анон

Re: Толкина тред

Изначально как наследник рассматривается именно он, и там не очень понятно, потому ли, что Лутиэн так хотела, или потому, что он мужчина.

Потому что Лутиэн на тот момент уже - "живущая мёртвая", как и Берен. Практически все связи с обществом живых разорваны, да и вообще среди живых им появляться рискованно: всё-таки случай уникальный, мало ли что от этого может случиться.
Плюс - Лутиэн уже знает про себя, что эльфийское долголетие ей не светит, что она уйдёт вслед за Береном. Относительно того, смертны ли полуэльфы, на тот момент ничего не известно. Поэтому наследником Тингола (на тот маловероятный случай, если наследник вообще понадобится - учитывая, что Тингол бессмертен и в бой не лезет) имеет смысл сразу считать Диора.

Анон

Re: Толкина тред

Да, а до всей истории с Сильмариллом вопрос о престолонаследии в Дориате не вставал вообще.
Кстати, Диор теоретически даже не полуэльф, а человек - сын смертной и смертного, фигли. Там точно никто не мог предсказать, что получится, думаю, даже Намо шаблон сломали.