Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#1926 2015-11-10 21:32:22
- Анон
Re: Толкина тред
Ну ладно, пускай Скун, хотя странно, в русской литературе везде "Скон": "Вас приглашаем в Скон, где мы восходим на отцовский трон".
#1927 2015-11-10 21:37:11
- Анон
Re: Толкина тред
Далее следует странное рассуждение про то, что жрец и колдун у кельтов (как меня, в сторону говоря, бесит вот это обобщение! кельтов очень много разных, и у них были разные формы организации общества, и галлы какие-нибудь вовсе не равнялись в этом плане ирландцам времен Средневековья!) стоял выше короля, поэтому Гэндальф тоже превыше королей.
Тогда получается, что и Саруман выше королей? И Радагаст? И даже Саурон, с которым сражаются все свободные народы Средиземья, как они смеют, ведь он колдун и превыше королей!
B кельтских текстах провидицы обладают часто не меньшей магической властью, чем маги-мужчины, что у Толкина находит отражение в одном из аспектов образа Галадриэли. Речь идет о ее участии в истории любви Арагорна и Арвен. Она дает им возможность увидеться в Лориэне, она дарит Арагорну камень Элессар, некогда принадлежавший ее дочери Келебриан, матери Арвен, но с этим камнем и этим именем она фактически пророчит о его грядущем воцарении
В "Законах и обычаях эльдар" сказано, что мать невесты одаривает жениха, поскольку мать Арвен уехала в Валинор, бабушка Галадриэль ее заменяет и дарит вещь своей дочери, как бы от ее имени, вот и все. И что значит "дает им возможность увидеться?" Разве кто-то мешал Арагорну и Арвен общаться?
право Гэндальфа решать судьбы королей объясняется тем, что он – посланец Заокраинного Запада, дух-майа в теле, подобном человеческому
Ну да, а Мелиан тогда фея Моргана? А Лютиэн кто? Она ведь великая колдунья, победившая самого Моргота, даже ее имя означает "чары, магия", тут такую базу для эпичного бреда можно подвести, как же Альвдис упустила этот богатейший материал?
#1928 2015-11-10 21:44:46
- Анон
Re: Толкина тред
Анон-кельтолог, ты прекрасен, как пять рассветов!!
#1929 2015-11-10 21:52:24
- Анон
Re: Толкина тред
Ирландские мотивы?
#1930 2015-11-10 21:56:45
- Анон
Re: Толкина тред
Анон-кельтолог, ты прекрасен, как пять рассветов!!
спасибо)
значимое изменение в судьбах народов всегда связано с тем, что некие герои приплывают.
Ну вот и автор приплыл 
#1931 2015-11-10 22:00:31
- Анон
Re: Толкина тред
Насколько помню Карпентера того же, там прямо перечисляется, какие эпосы Толкину нравились. Беовульф там помянут, Калевала, прочее скандинавской направленности. Но ни слова не помню, чтоб он сильно увлекался кельтикой. Валлийский - да, учил, вроде бы говорилось, что валлийский оказал влияние на квенью, наряду с финским. Но сами все эти ирландские легенды - ничего такого не было про то, что ему это нравилось. Он, по-моему, греческие эпосы и те любил больше, чем ирландские. Спору нет, кельтуха вся эта - это круто, но что-то не думаю, что это круто применительно к Толкину.
Отредактировано (2015-11-10 22:01:00)
#1932 2015-11-10 22:10:39
- Анон
Re: Толкина тред
Цитата Толкина:
«Не смейтесь, пожалуйста! Но когда–то, давным–давно (с тех пор я сильно пал духом), я решился создать корпус более или менее связанных между собою легенд самого разного уровня, от широких космогонических полотен до романтической волшебной сказки, так чтобы более обширные опирались на меньшие, не теряя связи с почвой, а меньшие обретали величие благодаря грандиозному фону, — которые я мог бы посвятить просто: Англии, моей стране. Эти легенды должны были обладать тем тоном и свойствами, о которых я мечтал: это нечто прохладное и прозрачное, благоухающее нашим «воздухом» (то есть климатом и почвой Северо–Запада, включающего в себя Британию и ближние к ней области Европы, а не Италию и побережье Эгейского моря и уж тем более не Восток), и отличаться — если бы я сумел этого достичь — дивной неуловимой красотой, которую некоторые называют «кельтской» (хотя в подлинных древних кельтских текстах она встречается чрезвычайно редко); они должны быть «высокими», очищенными от всего грубого, и пригодными для более зрелого духа страны, давно уже с головой ушедшей в поэзию. Часть основных историй я хотел изложить целиком, а многие другие оставить в виде замыслов или схематических набросков. Отдельные циклы должны были объединяться в некое величественное целое и в то же время оставлять место иным умам и рукам, для которых орудиями являются краски, музыка, драма. Вот абсурд!»
То есть кельтские мотивы как таковые ему нравились, но только в облагороженном, романтическом изложении, очень далеком от реальный исторических текстов.
#1933 2015-11-10 22:15:19
- Анон
Re: Толкина тред
Про Тегида и прочее кельтологическое.
1) Tegid Foel - moel - это не лысый. Moel (как и ирландское m?el) - это человек, особым образом обрезавший волосы, скорее всего, это какая-то сакральная тонзура. Как обрезавший, при каких обстоятельствах и когда - очень спорный вопрос (и не автору книги в него лезть), но переводить это, как "лысый" - не надо (при чём тут посох Сарумана, тоже не понял).
2) В Ирландии тоже масса легенд про разлившиеся озёра.
3)
Следует ли считать образ Луга цитатным по отношению к Феанору?
щито??? Кто на ком стоял? Ирландцы читали "Сильмариллион"?)))
4) Про кузнеца - да, тяжёлый бред.
в целом ирландская культура более брутальна, чем валлийская
- фмемориз, однозначно.
Так, средневековая Ирландия делилась на четыре части, называемые пятинами
- поймал зависалово 0_о
У меня вообще впечатление, что она просто хочет приманить читателя "кельтской" экзотикой, потому что думает, что это "пойдёт".
У неё в библиографии только избранные письма Толкина, прилагавшиеся к "Сильмариллиону", а они ведь, если я не ошибаюсь, переводились целиком. Кроме того, в книге нет ни одной (!) ссылки на книгу Т.А. Шиппи "Дорога в Средиземье", а ведь она переводилась на русский. Мда.
Отредактировано (2015-11-10 22:17:32)
#1934 2015-11-10 22:18:43
- Анон
Re: Толкина тред
У неё в библиографии только избранные письма Толкина, прилагавшиеся к "Сильмариллиону", а они ведь, если я не ошибаюсь, переводились целиком. Кроме того, в книге нет ни одной (!) ссылки на книгу А. Шиппи "Дорога в Средиземье", а ведь она переводилась на русский. Мда.
Да у неё и биографии Толкиена как-то толком нет, и такое чувство, она их и не читала...
У меня вообще впечатление, что она просто хочет приманить читателя "кельтской" экзотикой, потому что думает, что это "пойдёт".
Или сама искренне по ней фанатеет.
#1935 2015-11-10 22:26:38
- Анон
Re: Толкина тред
Толкин узнаваемо воплощает архетип кельтской культуры, где запад – не только магия, но и знатность.
ААААААА!!!
Дорогой автор, в кельтской культуре запад - не только магия, но и жопа (в валлийской культуре это всё на порядок менее значимо, поэтому про них не говорю).
В ирландской культуре ориентация - на восток. Мы стоим лицом к востоку, север у нас слева, юг - справа. Запад у нас взаде.
da corp iar n-?arthur, oen chenn sair (древнеирландский текст)
"два тела сзади позади (буквально - на западе), одна голова на востоке (про двухголового телёнка))"
Это можно, насколько мне помнится, узнать даже и из Рисов, которых она цитирует, никуда дальше можно не бегать.
языческое кельтское противопоставление запада и юга как двух типов магии
??? Это как нужно читать Рисов, чтобы такое вычитать? О чём это вообще???
Отредактировано (2015-11-10 22:31:27)
#1936 2015-11-10 22:28:26
- Анон
Re: Толкина тред
У меня вообще впечатление, что она просто хочет приманить читателя "кельтской" экзотикой, потому что думает, что это "пойдёт".
Или сама искренне по ней фанатеет.
Я наивно полагал, что для фанатения нужно хоть что-то знать про фанатеемое, нет? 
Отредактировано (2015-11-10 22:28:52)
#1937 2015-11-10 22:34:06
- Анон
Re: Толкина тред
Я наивно полагал, что для фанатения нужно хоть что-то знать про фанатеемое, нет?
Ой, да зачем.
Сколько народу фанатеет по Японии, зная только про сакуру, сакэ и гейш.
На самом деле я очень тебя понимаю, просто я в этом плане реалист.
#1938 2015-11-10 22:36:38
- Анон
Re: Толкина тред
Я наивно полагал, что для фанатения нужно хоть что-то знать про фанатеемое, нет?
Она же че-то знает, "Мабиногион" вон прочитала... Чего ж вам боле, привередливые аноны? 
#1939 2015-11-10 22:39:07
- Анон
Re: Толкина тред
"Mar впервые появляется на страницах «Хоббита», произведения, совершенно особенного во многих отношениях. Написанная как детская сказка, эта повесть далека от масштабных батальных картин «Властелина» и от сдержанного трагизма «Сильмариллиона». Поэтому в ней – единственной в творчестве Толкина! – скандинавские мотивы используются в положительной коннотации. Как мы увидим в дальнейшем, все вольные и невольные цитаты из культуры германских народов в текстах Толкина будут связаны или с образом врага, или не с теми персонажами, которым симпатизирует автор. Исключение – «Хоббит»"(Симфония Илуватара).
Анону-кельтологу на этом месте вынесло мозг окончательно.
(Единственное объяснение - что для неё скандинавы - синоним германцев, но как же так???)
Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.
Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям
Человек пятьдесят лет парился, создавая национальную мифологию для Англии, а в результате у него "все цитаты из культуры германских народов связаны с образом врага". Обидно, да?
#1940 2015-11-10 22:41:40
- Анон
Re: Толкина тред
Человек пятьдесят лет парился, создавая национальную мифологию для Англии, а в результате у него "все цитаты из культуры германских народов связаны с образом врага". Обидно, да?
Анон, я вот сейчас то же самое пишу *ржот*
#1941 2015-11-10 22:45:08
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Я наивно полагал, что для фанатения нужно хоть что-то знать про фанатеемое, нет?
Ой, да зачем.
Сколько народу фанатеет по Японии, зная только про сакуру, сакэ и гейш.
На самом деле я очень тебя понимаю, просто я в этом плане реалист.
Проблема, к сожалению, в том, что в отличие от сакуры и гейш, литература о кельтах, издававшаяся в России - или трэш чуть менее чем полностью, или какие-то исследования по отдельным вопросам, из которых трудно составить себе цельное представление. Если ты хочешь скосплеить аристократа эпохи Хэйан - бери приложение к "Повести о Гэндзи" и вперёд. Если ты берёшься серьёзно сравнивать Феанора с Лугом - то этим, к сожалению, надо специально заниматься.
Ну не надо же браться за такую сложную тему, если ты не в ней.
Хотя её рассуждения про "первобытное мышление" и про "германцы = образ врага" показывают, что она не в теме ни культуры / мифологии вообще, ни обсуждаемого автора, а бедные кельты так, "яркая заплата на ветхом рубище певца")
"Мабиногион" вон прочитала
Кто бы его ещё перевёл нормально :D
Отредактировано (2015-11-10 22:46:13)
#1942 2015-11-10 22:45:40
- Анон
Re: Толкина тред
А сам Толкин, с его саксонским происхождением, германцем, получается, не был? Чудно!
#1943 2015-11-10 22:48:03
- Анон
Re: Толкина тред
Ыыы, анонаналитики, жгите дальше!
вот у нее-то и художественные тексты все так написаны 
анон когда-то давно охренел от несоответствия имиджа Альвдис (типа крутая, состоявшаяся, олдфажица) и качества ее креатива.
#1944 2015-11-10 22:48:49
- Анон
Re: Толкина тред
Хотя её рассуждения про "первобытное мышление" и про "германцы = образ врага" показывают, что она не в теме ни культуры / мифологии вообще, ни обсуждаемого автора, а бедные кельты так, "яркая заплата на ветхом рубище певца")
И это меня, анон, откровенно пугает. Она же препод культурологии, ёлы-валы!
#1945 2015-11-10 22:49:18
- Анон
Re: Толкина тред
Проблема, к сожалению, в том, что в отличие от сакуры и гейш, литература о кельтах, издававшаяся в России - или трэш чуть менее чем полностью, или какие-то исследования по отдельным вопросам, из которых трудно составить себе цельное представление.
Да, собственно, все знают, что были такие кельты, и что они были очень клевые, но этим дело и ограничивается. (Тем более под кельтами понимаются обычно только валлийцы с ирландцами; бедные Астерикс и Обеликс). Собственно, Толкин в приведенной выше цитате из писем примерно это же и имел - вот, все знают, что кельтика это нечто одухотворенное и красивое, но при этом под кельтикой понимают что-то вроде продуктов творчества прерафаэлитов, а не саму кельтскую мифологию, которая где-то глубоко побоку.
#1946 2015-11-10 22:50:53
- Анон
Re: Толкина тред
Толкин узнаваемо воплощает архетип кельтской культуры, где запад – не только магия, но и знатность.
Дорогой автор, в кельтской культуре запад - не только магия, но и жопа
Емнип, это в скандинавской мифологии как раз запад воплощает все доброе, а восток обитель злых великанов? И почему Балор прообраз Сарумана, какой такой Балор, моя прелесть, если одноглазый Один с его всевидящим оком напрашивается сам собой? И его кольцо Драупнир прямо таки кричит о своем родстве с Кольцом Всевластья, не?
#1947 2015-11-10 22:54:05
- Анон
Re: Толкина тред
А кто помнит "Волшебные миры Властелина Колец" от Дэвида Колберта? Там креативы были примерно на таком же уровне.
#1948 2015-11-10 22:55:17
- Анон
Re: Толкина тред
(осторожно) а у ирландцев запад - это не "тот свет", не? В общем-то, для них это направление - как раз край света.
#1949 2015-11-10 23:04:30
- Анон
Re: Толкина тред
С Египтом сам Толкин сравнивал. Двойная высокая корона, древняя цивилизация, развитая астрономия и некрополи. Все, больше сходства нет.
#1950 2015-11-10 23:36:35
- Анон
Re: Толкина тред
вот у нее-то и художественные тексты все так написаны
анон когда-то давно охренел от несоответствия имиджа Альвдис (типа крутая, состоявшаяся, олдфажица) и качества ее креатива.
Рифма "удержать" и "удержать" до сих пор стучит в моё сердце ((( В сочетании к приложенной к ней аудиозаписи (аудиозаписи, Карл!) рассказа о том, как она до этого додумалась и почему оно у неё ассоциируется с Финголфином. Мало по нему Моргот потоптался, блджад ((