Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#194951 Сегодня 12:02:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Когда пришел в канон, где эльфы делятся на высших и темных... 
#194952 Сегодня 12:21:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Когда пришел в канон, где эльфы делятся на высших и темных...
Но, заметь, не по цвету кожи а по лазерам из глаз!
Отредактировано (Сегодня 12:21:56)
#194953 Сегодня 12:26:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но, заметь, не по цвету кожи а по лазерам из глаз!
Это пронзатор!
#194954 Сегодня 12:42:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
История про виры и трофеи и имущественное право у эльфов (и не только) мне очень интереса, попытаюсь пособирать материал.
* Концепт виры\выкупа у нас довольно-таки прописан в реалиях Первой эпохи, причем у довольно разных народов.
*** Про эльфов и вещи.
С наслественным правом у них явно плохо.
Вообще единствнное, что я находила прямо про вещи общее - это из ЗОИЭ по аналогии с именами:
"Избранные имена были для нолдор как бы частью их личного достояния, как, к примеру, кольца, чаши или ножи, или другие вещи, которыми они могли распоряжаться сами или делить их с родными и друзьями, но которыми нельзя было пользоваться без позволения."
В военное время обращение с вещами происходит как попало.
Турин случайно убил Белега. Что бы сказал по этому поводу условный суд Тингола - мы не знаем, но после Белега осталось его оружие - меч Англахель, взятый им из королевской сокровищницы, и лук Бельфординг, видимо, его личный лук. Меч Турин забирает, а лук они хоронят с Белегом - видимо, поскольку никто из них двоих не лучник, а меч может пригодиться, причем в Нарготронде его перековывают, т.е. явно не собираются возвратить на место в прежнем ввде.
* О гномах, разоряющих Дориат. Понятно, что они делают фигню, вопрос скорее в том, чем они ее обосновывабт, т.е. на какие нормы ссылатся.
Я беру позднюю вверсию "Клада", ибо ранние гномы из лостов уж очень лостовские.
Во-первывх, первым там фигню творит Тингол, потому что он сначала заключает с гномами договор - что они делают и что он им платит, а потом предлагает им уникальное условие "а давайте вы ммне сделаете больше, а я ам заплачу меньше (или не то)".
В тот момент гномы просто сразу теряют договороспособность и злобно уходят без ничего, но потом они забратие сокровища аргументируют:
"В соответствии с гномьей честностью, они однако не взяли ничего из всех его сокровищ, кроме клада из Нарготронда. На него гномы заявили свои права: часть была обещана им как плата, часть — как возмещение за нарушение условий и необходимость предпринять дальний поход, чтобы защитить свои права. Также (как они теперь настаивали) сокровища эти были взяты путем насилия и убийства у гнома (хотя Мим в действительности не был в родстве с гномами восточных гор).
Прославленное ожерелье было снято с мертвого Тингола. Здесь гномы отступили от своей «честности», несмотря на предупреждения мудрых среди них. Они возжелали бесценный и невероятно могущественный камень, и под предлогом, что для того, чтобы изъять его, придется разрушить всю их работу, они унесли его с собой."
Т.е. гномы берут 1) законную плату 2) возмещение всякого, связанного с тем, что законную плату им не дали 3) кстати! - ссылаются на то, что это принадлежало их родичу (даже при фиговом родстве малых гномов с немалыми, это звучит логичнее, чем ссылка на Финрода в версии от Кристофера, Финро им точно не родня!;-))
И при этом Сильмарил не попадает ни в одну из этих категорий.
#194955 Сегодня 12:44:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про гномьих родителей, тут просилди цитат.
Это ВК, приложение "Народ Дурина", точнее. та его более подробная версия, которая в книгу не валнезла" и дана нам в 12 томе.
Поэтому опять язу оригинала.
#194956 Сегодня 12:48:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Анон-текстолог с печалью думает, что возможно, это был не он;-((
Это было в чтениях Лэйтиан, я был уверен, что это ты
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p13327668
Кстати, таки нет, не я, "чтения Лэйтиан" - это был какой-то другой замечательный анон! *Как и чтения Гондолина(
#194957 Сегодня 12:54:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут мне стало интересно, откуда такая норма права взялась в эльфийском обществе. Что и у кого брали в качестве трофеев эльфы до кейса БиЛ? Между собой они не воевали. Значит, военные трофеи должны быть ангбандского происхождения? Меч орка, секира балрога, череп волколака для украшения забора?
Или награбленное всеми этими сущностями неизвестно у кого (и жив ли этот кто-то и его родня).
Формата "Вы убили отряд орков, нашли у них 10 мечей и 5 кольчуг эльфов, и не идете по всему Белерианду спрашивать "чье", а берете себе и раздаете тем, кому нужно".
#194958 Сегодня 12:58:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
История про виры и трофеи и имущественное право у эльфов (и не только) мне очень интереса, попытаюсь пособирать материал.
Спасибо, анон, ты космос!
А про трофеи именно как трофеи ничего нет?
#194959 Сегодня 12:59:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И коллеги,я несколько опаздываю к сра...ээээ... разгару дискуссии, но про клятву и Ко у меня вопрос: а как вы во всей этой истории толкуете тот момент, когда "Маэдрос узнает о Гаванях Сириона, но отрекается от своей клятвы" Причем в Сильме у нас мутная формулировка от Кристофера "удержал свою руку" (которую которой?;-)) но в Анналах Белерианда сказано именно так. И это буквально несколько лет после Дориата, и до посольства = больше 10 лет, когда в год отплытия Эарендиля мы узнаем, что "феаноринги страдают от неисполненной клятвы"...
Отредактировано (Сегодня 13:02:22)
#194960 Сегодня 13:30:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Блять
#194961 Сегодня 13:40:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
видимо, поскольку никто из них двоих не лучник
Да никто больше этот лук натянуть не мог))
#194962 Сегодня 13:48:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да никто больше этот лук натянуть не мог))
Гвиндор уже точно не мог, без вариантов.
#194963 Сегодня 14:10:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В военное время обращение с вещами происходит как попало.
О, про эльфов, вещи и военное время! Сейчас тут будет срач, но этот кейс из эльфийского имущественного права обходить вниманием как-то неловко.
Итак, у нас есть нолдор, которые напали на тэлери, отбили корабли и угнали, а потом еще и сожгли.
Эти корабли - трофей, полученный в бою, и поэтому законно принадлежат победителям, которые могут им распоряжаться как хотят? Или имущество, похищенное в результате грабежа, за которое неплохо бы выплатить компенсацию (когда после ВГ все помирились и пошли пить чай с кофетами)?
#194964 Сегодня 14:21:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Итак, у нас есть нолдор, которые напали на тэлери, отбили корабли и угнали, а потом еще и сожгли.
В Валиноре источник права - решения Валар. С точки зрения Валар это незаконно и грабеж. Вопрос закрыт 
#194965 Сегодня 14:23:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Валиноре источник права - решения Валар. С точки зрения Валар это незаконно и грабеж.
Тогда с точки зрения Валар и похищение сильмарилла у Моргота должно быть незаконным...
#194966 Сегодня 14:25:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда с точки зрения Валар и похищение сильмарилла у Моргота должно быть незаконным...
Простите, а это Моргот сам Сильмариллы сковал или телери обманом и силой захватили корабли? 
#194967 Сегодня 14:29:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а это Моргот сам Сильмариллы сковал
Моргота ограбили. Да, он сильмариллы тоже спер в свое время, но в случае Берена и Лютиэн он - пострадавшая сторона 
#194968 Сегодня 14:32:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, с этим трофейным мышлением можно дойти и до того, что Моргот имел право, Финвэ убил и Форменос ограбил, значит владеет. Так что я не думаю, что феанорингам близка эта точка зрения
#194969 Сегодня 14:33:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так что я не думаю, что феанорингам близка эта точка зрения
Ну, забирать камень они два раза ходили именно силой И Феанор кораблями распорядился кау своим имуществом.
Отредактировано (Сегодня 14:33:35)
#194970 Сегодня 14:35:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, забирать камень они два раза ходили именно силой
Потому что не забирать камень совсем они не могли из-за Клятвы, а от какого-то обмена или переговоров с ними отказались.
#194971 Сегодня 14:37:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И Феанор кораблями распорядился как своим имуществом.
А как он должен был распорядиться кораблями?..
#194972 Сегодня 14:38:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что не забирать камень совсем они не могли из-за Клятвы, а от какого-то обмена или переговоров с ними отказались.
А по какому тогда праву Феанор отказался предоставить корабли ВД и ТД и распорядился ими как своей собственностью - уничтожил?
#194973 Сегодня 14:38:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Валиноре источник права - решения Валар
Тогда не понимаю, какие в принципе могут быть претензии к феанорингами.
Валар - источник права на своей территории. Короли нолдор - такой же источник права на своей. Садится Маэдрос в зале судилища, как Тингол, и выносит решение, что по закону его народа сильмариллы - неотъемлемое имущество сыновей Феанора, должны быть им возвращены в любом случае, независимо от того, как попали в руки нынешнему держателю, и любое их хранение у себя незаконно. И далее этим решением феаноринги совершенно законно руководствуются всю дорогу. Вот такие у них нормы права, не удивлюсь, если где-нибудь они даже записаны. Все их дальнейшие действия совершенно правомерны с точки зрения закона, просто это их закон.
#194974 Сегодня 14:40:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда не понимаю, какие в принципе могут быть претензии к феанорингами.
Как я понимаю, помимо права отдельных королей есть общеэльфийское право, которое не одобряет вещи типа убийства других эльфов (причем в той же истории Эола Куруфин его соблюдал, например).
#194975 Сегодня 14:41:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А по какому тогда праву Феанор отказался предоставить корабли ВД и ТД и распорядился ими как своей собственностью - уничтожил?
Он решил что их доля участия оплачена грузоперевозкой
А вообще у нас в каноне написано почему именно он их сжёг. И без УК Арды