Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · Вчера 21:52:19

Ну, анон, это ж враньё будет, причем очень детское какое-то, или ты предлагаешь, чтобы феаноринги взаправду ему ещё и руку отрубили, чтобы объяснить пропажу камня?

Это в любом случае будет ситуация, где феаноринги имеют на камень и право трофея тоже, и ситуация сильно изменится.

Анон · Вчера 21:54:44

Анон пишет:

ситуация, где феаноринги имеют на камень и право трофея тоже

А что значит "тоже"? Поделить-то его не получится, он один.

Анон · Вчера 21:56:58

Анон пишет:

Тут мне стало интересно, откуда такая норма права взялась в эльфийском обществе

А хороший вопрос.
И, как ни странно, относительно подходящий ответ есть в Хоббите (XD). Судя по приключениям Бильбо и ко, если враг что-то захватил, а ты это отобрал, украл или отбил обратно - оно твое. Никто, например, не сомневается в праве Бильбо владеть Жалом, гондолинские мечи отдают Гендальфу и Торину, а гномы договариваются о делёжке добычи. И право Бильбо распоряжаться Аркестоном как своей частью трофеев не обсуждается никем.

Отредактировано (Вчера 21:59:48)

Анон · Вчера 21:57:05

Анон пишет:

Так Моргот это сказочное зло, вряд ли в его отношении вообще действовало какое-то право

Тогда откуда этой норме было взяться и закрепиться, если даже права такого нет? Во внутренних срачах?

Попробую ещё поковырять задачник.
Саэрос напал на Турина, Турин отобрал у него оружие и одежду, а его самого убил.
1. Может ли Турин забрать меч, щит и одежду Саэроса как трофеи, или обязан вернуть имущество семье убитого?
2. Должен ли Турин уплатить виру за убийство? Если да, кому он должен платить, родичам Саэроса или в казну Тингола?
3. Если Турин забирает оружие Саэроса как трофей, могут ли наследники Саэроса выкупить этот трофей, если он назначит цену?

Анон · Вчера 21:58:02

Анон пишет:

А Диор с его правом трофея не учитывал убийств эрухини? Или удерживать сильмарил точно такой же ценой - нормально и одобряется, если ты не Моргот?

Твой довод имеет определенный вес (поскольку избежать насилия всегда лучше, чем организовать его), но, с другой стороны, в случае Диора и Эльвинг окончательное решение, увы, было за феанорингами.
Ну и герои Толкина в силу присущей эпическим персонажам гордости редко поддаются угрозам.

Отредактировано (Вчера 21:58:49)

Анон · Вчера 22:00:26

Анон пишет:

окончательное решение, увы, было за феанорингами

Ага, опция обтекать и утираться всегда была.

Анон · Вчера 22:01:04

Анон пишет:

Ага, опция обтекать и утираться всегда была.

Так и Диор с Эльвинг не хотели обтекать и утираться.
Говорю же, это типичная черта эпических героев, ожидать от них иного поведения странно.

Анон · Вчера 22:01:19

Анон пишет:

А что значит "тоже"? Поделить-то его не получится, он один.

Ну вот ты бы кому более охотно уступил трофей, тому, кто тебя держал в плену, строил какие-то мутные планы про брак и стрелял в спину, или тому, кто помог тебе его добыть? А если не тебе, а любимую доченьку на самоубийственной миссии спас, в которой ты же, дурак, и виноват?

Анон · Вчера 22:02:07

Анон пишет:

Судя по приключениям Бильбо и ко, если враг что-то захватил, а ты это отобрал, украл или отбил обратно - оно твое.

Но как нормы Третьей Эпохи определяют право собственности в Первую Эпоху? Попаданец Бильбо пришёл к эльфам Белерианда и объяснил, что это так работает?

Анон · Вчера 22:03:25

Анон пишет:

Ага, опция обтекать и утираться всегда была.

А опция топать за двумя другими, конечно, тут же отпала. Лютиэнь, конечно, была мощная, но целых семь феанорингов могли бы её и уравновесить.

Анон · Вчера 22:04:03

В случае с Дориатом накладывалось то, что КиК предприняли враждебные действия против Дориата (пленение и удержание Лютиэн в Нарготронде, потом попытка её похитить и выстрел Куруфина) ещё до того, как сильмариль попал к Тинголу. То есть дориатцы могли рассматривать сильмариль ещё и как (недобровольную) виру за нанесённую их принценссе обиду (концепт виры в Средиземье рабочий - тот же Карантир предлагал Халет виру даже не за то, что он её обидел, а за то, что её народ пострадал на его земле). С другой стороны, ПД мог считать, что ещё до этой истории Тингол предпринял враждебные действия по отношению к нему, выдав Берену квест по добыче сильмариля. В общем, ситуация, где обе стороны вряд ли могли прийти к консенсусу.

Отредактировано (Вчера 22:04:41)

Анон · Вчера 22:05:16

Забавное попалось сегодня. Наверное все знают.

▼Колхоз-Властелин колец⬍

Только это ютуб.

Анон · Вчера 22:06:13

Анон пишет:

Попаданец Бильбо пришёл к эльфам Белерианда и объяснил, что это так работает?

А знаете, Первая Эпоха была бы гораздо лучше, будь в ней Бильбо. Возможно, он бы даже ебанину с Сильмариллом смог разрешить

Анон · Вчера 22:06:48

Анон пишет:

если враг что-то захватил, а ты это отобрал, украл или отбил обратно - оно твое

А, я понял! Право грабителя на трофей у эльфов сформировалось после прецедента со спизденным у Моргота Маэдросом! :lol:

Анон · Вчера 22:06:54

Анон пишет:

А знаете, Первая Эпоха была бы гораздо лучше, будь в ней Бильбо.

Хоббиты всё делают лучше!

Анон · Вчера 22:07:56

Анон пишет:

А знаете, Первая Эпоха была бы гораздо лучше, будь в ней Бильбо. Возможно, он бы даже ебанину с Сильмариллом смог разрешить

Есть такой фанфик! Там Бильбо нашёл прекрасное применение Сильмариллами.

▼Скрытый текст⬍

Анон · Вчера 22:08:07

Анон пишет:

Первая Эпоха была бы гораздо лучше, будь в ней Бильбо

Да.
Нам нужен взломщик (с) феаноринги

Анон · Вчера 22:08:36

Анон пишет:

А, я понял! Право грабителя на трофей у эльфов сформировалось после прецедента со спизденным у Моргота Маэдросом!

Ну вообще ЛОГИЧНО

Анон · Вчера 22:09:17

Анон пишет:

Так и Диор с Эльвинг не хотели обтекать и утираться.

Э, нет. Отдать камень в обмен на предложенное сотрудничество - это совсем не то, когда тебя просто послали в ответ на законное требование и щедрое предложение.

Отредактировано (Вчера 22:10:04)

Анон · Вчера 22:12:07

Анон пишет:

Попробую ещё поковырять задачник.

Еще задачи.
В попытке завладеть Сильмариллом Келегорм убивает Диора и погибает от его руки. Кто и кому должен выплачивать виру, учитывая, что Сильмарилл все так же остался у наследницы Диора?

Куруфин попытался похитить невесту Берена, Берен напал, невесту отбил и забрал в качестве виры кинжал и доспех. Может ли сын Куруфина Келебримбор пытаться выкупить эту виру?

Анон · Вчера 22:12:41

Анон пишет:

Отдать камень в обмен на предложенное сотрудничество

Стоп, а разве Диору предлагали сотрудничество?
Эльвинг действительно предлагали, по-моему, но это было уже после гибели Дориата, после которой Эльвинг не испытывала к феанорингам ничего, кроме ненависти (и, видимо, считала, что они убили её братьев).

Анон · Вчера 22:13:13

Анон пишет:

Ну вообще ЛОГИЧНО

Простите, как развидеть Фингона, который отказывается феанорингам брата и короля (если не короля всех нолдор, то нолдор ПД точно) отдавать, потому что он его сам украл и теперь это его Маэдрос :lol: а вы за ним следили плохо

Анон · Вчера 22:14:38

Анон пишет:

Э, нет. Отдать камень в обмен на предложенное сотрудничество - это совсем не то, когда тебя просто послали в ответ на законное требование и щедрое предложение.

Нападавшие на твоих ближайших родственников ещё до того, как у тех был камень, потеряли право предъявлять тебе законные требования. Если мы хотим спросить с БиЛ за кражу, то надо спрашивать с КиК за покушение на убийство, удержание в заключении и попытку принудительного брака, что бы под этим ни подразумевалось. И в итоге будут эпический герои сутяжничать до Дагор Дагорат

Анон · Вчера 22:14:53

Анон пишет:

Нам нужен взломщик (с) феаноринги

А я бы реально хотел почитать про то, как ПД организует похищение сильмариля у Тингола или Диора.
Даже не с точки зрения "за ПД" или "против ПД", а как сюжет. Даже неважно, кто в итоге преуспеет.
Есть даже кандидатуры на роль агентов внедрения - лайквенди из Оссирианда, среди которых есть друзья ПД. Или, как вариант, какой-нибудь авари, особенный из нельяр, родни синдар, которых принимали в Дориате.

Отредактировано (Вчера 22:15:48)

Анон · Вчера 22:15:33

Анон пишет:

это совсем не то, когда тебя просто послали в ответ на законное требование и щедрое предложение.

Щедрое предложение ин э натшелл: отдайте нам камень и мы так и быть забудем, что клялись извести ваш род

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#194851 Вчера 21:52:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194852 Вчера 21:54:44

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194853 Вчера 21:56:58

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194854 Вчера 21:57:05

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194855 Вчера 21:58:02

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194856 Вчера 22:00:26

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194857 Вчера 22:01:04

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194858 Вчера 22:01:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194859 Вчера 22:02:07

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194860 Вчера 22:03:25

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194861 Вчера 22:04:03

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194862 Вчера 22:05:16

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194863 Вчера 22:06:13

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194864 Вчера 22:06:48

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194865 Вчера 22:06:54

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194866 Вчера 22:07:56

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194867 Вчера 22:08:07

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194868 Вчера 22:08:36

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194869 Вчера 22:09:17

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194870 Вчера 22:12:07

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194871 Вчера 22:12:41

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194872 Вчера 22:13:13

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194873 Вчера 22:14:38

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194874 Вчера 22:14:53

Re: Толкина тред[Толкиен]

#194875 Вчера 22:15:33

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума