Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#194601 Сегодня 12:05:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанор вообще мыслил крайне прямолинейно, набег на Моргота казался ему делом простым и быстрым,
Давайте честно, с долгосрочным планированием у Феанора в принципе так себе
#194602 Сегодня 12:05:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так, прежде всего, клятва не "заставляет преследовать всех и каждого" - это противоречит всем фактам канона. Никого не убивали за "просто потрогал". И даже неясно, скольких именно убили вообще, кроме Диора и стражнимков Эонвэ. В каноне нет никаких кровавых бань, которые так любят фанонить.
И если уж перекадывать эпическую традицию на условную реальность, то добавьте туда реалистичных политических причин, не сводите всё к сказочной погоне за маленьким камушком, который не земля и не крепость, чтобы можно было всерьёз рассчитывать захватить в битве.
И вообще, что не так с клятвой? Почему создатель камней не имеет права распоряжаться их судьбой? Прямым текстом клятва именно об этом: не отдадим их в неправильные руки. И не отдали. Клятва может и казалась невозможной, но она была исполнена. Вообще ничто в каноне не указывает на то, что конечная цель феанорингов была оставить камни у себя, но даже если бы так и было, то что камни не достались никому - тоже победа.
Не проиграть, когда победить невозможно, - это больше, чем победить (с)
#194603 Сегодня 12:06:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Давайте честно, с долгосрочным планированием у Феанора в принципе так себе
Так никто не спорит 
За то и любим.
#194604 Сегодня 12:09:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так, прежде всего, клятва не "заставляет преследовать всех и каждого" - это противоречит всем фактам канона
Клятва буквально:
Будь он друг иль недруг, будь высок иль низок,
Моргота демон иль Вала великий,
Эльда иль майа, Пришедший следом,
Чьи дни грядут лишь в землях Срединных -
Ни право, ни милость, ни помощь стали,
Ни Судеб владыка их не избавят
От гнева Феанора и сынов Феанора,
И месть жестокая того не минет,
Кто, найдя, сокроет, иль в руке стиснет,
Взять решится или вдаль отбросит
Сильмариль дивный. Свято клянемся:
Смерть всякому до скончания мира,
#194605 Сегодня 12:09:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Давайте честно, с долгосрочным планированием у Феанора в принципе так себе
А вы когда-нибудь пробовали переселить целый народ на другой континент? Или планировали, хотя бы гипотетически, 10-летний исход? И как, успешно? А вот Феанор привёл свой Дом в Средиземье в полной боеготовности.
Отредактировано (Сегодня 12:15:48)
#194606 Сегодня 12:10:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Клятва буквально:
А теперь давай факт, что так и было. Клятва никогда не исполнялась буквально, уже говорили сто раз.
Отредактировано (Сегодня 12:14:27)
#194607 Сегодня 12:22:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему создатель камней не имеет права распоряжаться их судьбой?
Создатель камней имеет право распоряжаться судьбой камней, но не судьбами эльфов, людей или айнур, которым Феанор в своей клятве обещает горе и гибель.
#194608 Сегодня 12:24:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Клятва никогда не исполнялась буквально, уже говорили сто раз.
Тем временем Берен: в следующий раз в моей руке будет Сильмарилл.
#194609 Сегодня 12:24:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А теперь давай факт, что так и было. Клятва никогда не исполнялась буквально, уже говорили сто раз.
Что не значит, что их не вынуждало или не пытались - в Сильме хорошо видно, как их буквально тащит выполнять. Они убили Диора, пытались убить Берена, разрушили Гавани, едва не убили Эльвинг, та просто в море кинулась. Тингола не убили чисто потому, что его до того гномы грохнули.
И, чсх, кровавый каток начинается как раз после того, как они лишаются шанса поразить первого из коснувшихся камней, то есть Моргота.
#194610 Сегодня 12:24:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вы когда-нибудь пробовали переселить целый народ на другой континент? Или планировали, хотя бы гипотетически, 10-летний исход? И как, успешно? А вот Феанор привёл свой Дом в Средиземье в полной боеготовности.
Ага, предав большую часть народа и спиздив весь лут, подготовленный не им, потому что он же не завхоз тут вам, думать, как конкретно он народ переселит на другой континент. Он за глобальные планы отвечает.
#194611 Сегодня 12:25:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Создатель камней имеет право распоряжаться судьбой камней, но не судьбами эльфов, людей или айнур, которым Феанор в своей клятве обещает горе и гибель.
А на самом деле, каждый сам выбирал судьбу, а не Феанор из могилы. И Тингол, и Диор, и Эльвинг - всё сами. Тинголу чужой камень принёс горе и гибель вообще без участия феанорингов.
Отредактировано (Сегодня 12:25:52)
#194612 Сегодня 12:26:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанор из могилы.
На таких выражениях всегда Тени Мордора вспоминаю
#194613 Сегодня 12:27:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Из чего напрашивается вывод, что, несмотря на всратую формулировку от Феанора, цель у них всё-таки камни, а не убить всех потрогавших.
А Клятве поебать на цель, она их тащит строго по букве.
Буквально - обещали преследовать и убивать, так вперед, хуле там.
Как гейтс - важно не намерение, а что сказал.
Аноны вы космос 
Никогда не думал о клятве с этой стороны.
#194614 Сегодня 12:28:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А на самом деле, каждый сам выбирал судьбу, а не Феанор из могилы. И Тингол, и Диор, и Эльвинг - всё сами.
И только лапочки ПД ни в чем не виноваты, Дориат сам упал, тортик съелся
#194615 Сегодня 12:30:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что, если бы Тингол не решил заказать у Берена Сильмарилл феаноринги всё равно бы всех поубивали? Нет.
Сильм на то и эпос что там все "хороши"
#194616 Сегодня 12:30:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тем временем Берен: в следующий раз в моей руке будет Сильмарилл.
Чсх, Берен тоже поклялся, и тоже сгоряча, и его тоже потащило выполнять, местами лицом по камням. Но у него клятва была куда более конкретная и точная, и потому сбылась ценой меньшего пиздеца. И руки.
#194617 Сегодня 12:31:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Буквально - обещали преследовать и убивать, так вперед
И где же в клятве буквально предложение мира и сотрудничества укрывателям краденого? Уж если по клятве любой держатель камня - вор, заслуживший смерти по умолчанию.
#194618 Сегодня 12:31:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А на самом деле, каждый сам выбирал судьбу, а не Феанор из могилы. И Тингол, и Диор, и Эльвинг - всё сами.
Так можно и на большой дороге глотки резать. Клиенту ж предложили выбор, отдать кошелек или проститься с жизнью, он сам выбрал смерть, что не так. Сугубо добровольное дело 
Нет, в неумении Тингола нормально общаться с исполнителями своего заказа феаноринги никаким образом не виноваты, конечно, но насчет Диора и Эльвинг согласиться не могу.
#194619 Сегодня 12:33:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я подозреваю, что у Феанора формулировка полностью соответствовала его намерениям: в тот момент, когда Клятва была принесена, нести пиздец предполагалось только Морготу, а всё остальное шло по категории угроз, чтоб не лезли.
Мне тоже хотелось бы так думать, но не могу: все-таки слишком тщательно Феанор составляет перечень всех, кого обещает уебать, и за что именно. Вот его сыновья, согласен, имели в виду в момент клятвы одного Моргота с присными, и только потом поняли, на что подписались. А Феанор с самого начала сознательно сформулировал именно то, что намеревался: похуй абсолютно на всё и на всех, лишь бы никто не смел тронуть мою прелесть.
#194620 Сегодня 12:33:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что, если бы Тингол не решил заказать у Берена Сильмарилл феаноринги всё равно бы всех поубивали? Нет.
Сильм на то и эпос что там все "хороши"
Если бы Тингол не решил заказать у Берена сильмарилл, сильмарилл бы торчал в короне Моргота до конца мира, потому что феаноринги сделали сверкающее нихуя, все сделал Берен и потомки, включая войско Валар.
#194621 Сегодня 12:33:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да и в неумении Тингола давать гипотетическому зятю нормальное испытание сомнений не возникает
#194622 Сегодня 12:34:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И где же в клятве буквально предложение мира и сотрудничества укрывателям краденого? Уж если по клятве любой держатель камня - вор, заслуживший смерти по умолчанию.
Рискну предположить, что отдавший камень добровольно превращается в того, кто взял его в руку с целью вернуть Феанору и родичам Феанора, а ради этого сильмариллы трогать разрешается.
#194623 Сегодня 12:35:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
потому что феаноринги сделали сверкающее нихуя.
Всего лишь воевали с Морготом, истощая его силы, чтобы войско Валар добило Моргота
Действительно целое нихуя. Прекрасная призма, но канон всё же лучше читать
#194624 Сегодня 12:35:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да блин, аноны, вы тут ПД-срач и БиЛ-срач как по нотам повторяете, может, не надо?
#194625 Сегодня 12:36:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанор с самого начала сознательно сформулировал именно то
Провидец, не иначе. Чушь, если честно. В любом случае, тут строгость формулировки компенсируется необязательностью исполнения. Зачем отрицать очевидное? Если тут все канон читали, конечно.