Толкина тред

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2015-11-10 16:52:27

Анон пишет:

Анон с разбором, ты говоришь, средневековья в Средиземье нет. Соглашусь, а что на твой взгляд там есть?

Там есть реконструкция до-античного мира, на мой взгляд, вчистую ни одной известной исторической системе не соответствующая, хотя бы потому, что в них нет двух базовых, опять же, явлений древнего мира: политеизма и рабства. Да там вообще зависимых слоёв населения нет, нет такого, чтобы чётко видно - этот дворянин, этот крестьянин, этот ремесленник.
Так что да, ты прав -

Анон пишет:

Гондор - это скорее была бы такая модель вымышленной докритомикенской цивилизации

Я повторюсь, даже рохиррим заимствуют от реальных народов частично язык, частично внешность и постройки, но в общем-то не культуру и не обычаи, тем более не устройство общества.

Тут исторические параллели можно проводить уж скорее с вымышленными русами "Влесовой книги" и подобными нео-мифологиями, которые конструрировали на коленке патриархально-идиллическую гипотетическую древность. Только у Толкиена оно интереснее, верибельнее и талантливее)

[дальше разбор пишу, продираюсь вот через кельтскую главу. сразу скажу, я в них не спец, но тут и она, по-моему, не спец...]

Отредактировано (2015-11-10 16:53:43)

Анон · 2015-11-10 16:53:19

С Египтом Нуменор сравнивал сам Профессор.

Анон · 2015-11-10 16:55:51

Анон пишет:

С Египтом Нуменор сравнивал сам Профессор.

Ага, в конкретном контексте. Он говорил, что нуменорцы, как египтяне, со временем начали больше внимания уделять гробницам и прочая, чем реальной жизни, стали смертоцентричной цивилизацией с квази-бессмертием в форме мумификации.
Тут как с Византией или с расстояниями, анон. Профессор давал аналогию, чтоб можно было представить, а другой такой цивилизации тогда не знали.

Анон · 2015-11-10 17:07:24

Анон с разбором, самовар чая и три корзины кексов, плюшек и булочек тебе! И сирца! :love:
Продолжай, пожалуйста, там ведь еще столько вкусного. Одно только притягивание Арвен в кельтские королевы-жрицы чего стоит! Вообще, Альвдис невероятно доставляет своим чсв по отношению к Толкину, у нее любое рассуждение на эти тему просто пронизано мыслью "я знаю, что хотел сказать Толкин лучше самого Толкина. Гораздо лучше! Толкин переводил Келебриан как Серябрянная королева, он был неправ - Увенчанная серебрянной короной ей подходит больше! И так во всем. Особенно забавно читать все эти рассуждения, если знать, что автор не знакома ни с какими иностранными языками, даже с английским.

Анон · 2015-11-10 17:23:34

Анон пишет:

Особенно забавно читать все эти рассуждения, если знать, что автор не знакома ни с какими иностранными языками, даже с английским.

Ой. Чо, правда? Бля, она ж ученый.

Анон · 2015-11-10 17:28:55

Анон пишет:

автор не знакома ни с какими иностранными языками, даже с английским

Но.. но как?! Иностранный же в универе в обязательном порядке идёт, как минимум один! И она с японцами переписывалась, кимоно у них покупала... по-русски, что ли?

Анон · 2015-11-10 17:39:32

Анон с разбором, ты крут, лучей любви тебе и всяческих плюшек! :love:

А вообще мне изыскания Альвдис сильно напомнили вот это:

▼многабукаф⬍

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Иван Калита окинул высокое собрание хмурым взором и прокашлялся:

- Господа, я собрал вас здесь для того, чтобы обсудить одно весьма неприятное дело. Кто-нибудь, заберите у Батыя Джучиевича конину! Батый Джучиевич, ну нельзя же так! И совершенно не обязательно сразу хвататься за саблю! Да, я, в какой-то мере вассал Вашего дома. Почему в "какой-то";? Потому что в другой мере лет через триста Ваш дом будет вассалом моего. Да, и рассадите, пожалуйста уважаемых Моше и Салах-ад-Дина, да будет, наконец, мир с ними обоими!!! Итак, начнем. Как вы все легко можете убедиться, я собрал здесь выдающихся государственных деятелей разных эпох и народов... И Большого Волосатого Ву, конечно, уважаемый Ву, не надо махать палицей... Собрал вас, да... Хм, уважаемый Большой Ву меня немного сбил. Возможно, в последнее время вы все ощущаете некоторое неудобство... Ну, к примеру, на вас находят приступы неудержимого чихания. Да, Большой Ву, именно такие. Чешется все тело... И не надо показывать пальцем на наших уважаемых ордынских товарищей! КОнечно, они не моются, обычай такой, но до сих пор им это не мешало. Основная причина этих неприятных явлений, а также комет, метеоритов, смещения звезд и прочих знамений, которые наблюдают наши уважаемые астрологи - один человек. Дима, Ваня, введите, пожалуйста, обвиняемого.

Донской и Грозный втащили в зал мелкого человечка в странных стеклышках на носу. Грозный, воровато оглядывась, время от времени тыкал человечка острым концом посоха, а Донской зажимал ему рот.

Герои и правители подошли к связанному.

- И это из-за него у меня голова все время болит? - Александр Невский ткнул человечка сапогом.
- Собственно не столько из-за него, сколько из-за того, что он пишет, - поправил Калита.
- И что он такого пишет?
- Саша, только ты это, меч отдай сперва?
- Зачем это? - подозрительно прищурился Невский.
- Ну что, ты, блин, как неродной, потомку не веришь? Ну дай сюда.

Александр пожал плечами и отстегнул от пояса огромный немецкий полуторный меч.

- На, только не урони.

Калита принял меч, глубоко вдохнул...

- А пишет он, Саша, что ты - это не ты, а хан Берке!

Невский сел на пол, глупо улыбаясь.

- Ваня, ты что несообразное говоришь! Ты на меня посмотри, ну какой я Берке? Берке Джучиевич - он же вон стоит. ТОлстый такой. А я худой. И вообще, он монгол, а я русский, он хан, а я князь. Я ему, если хочешь знать, дань платил! И в Орду к нему ездил!

ТОлстый хан согласно закивал:

- Якши, ездил! Кумыс пил, поминки хорошие привозил! Хороший коназ!
- Ага, хороший! А зачем вы меня отравили?
- Так это, политика, - вздохнул хан.
- Вот видишь, Ваня, я и хан Берке - мы совсем разные. А ты крамолы наводишь!
- Это не я навожу, - хмуро ответил Калита. - Это он, паскуда, наводит. Да и Берке, оказывается, вовсе и не Берке, а Людовик Баварский!

Людовик, мирно наливавший пива в кубок хану вздрогнул и уронил бочонок.

- Это как это, Людовик? Он же, извините, мунгал, а я немец! - он потряс бочонком.
- Что ты у меня-то спрашиваешь? Ты у него спрашивай!

Государственные деятели окружили человечка. Тот затравленно озирался, яростно поблескивая очками.

- Ишь-ты, сте-е-еклышки нацепил. - Грозный стянул с носа человечка очки и медленно раздавил их в кулаке. - А про меня, царя Грозного, ты, пес смердящий, что написал?
- А тебя вообще не было! - заверещал мужичонка. - Ты и не царь никакой, а Симеон Бекбулатович, он же - Василий Блаженный! А еще ты - царевич Димитрий!
- Мал клоп, да вонюч, - подивился государь. - Это что же получается, я сам-друг с Симеонкой от юродивого Димитрия прижил да сам же им и оказался?
- Ваня, ты помедленнее, я что-то ничего не понимаю. - Донской составлял пальцы так и сяк, пытаясь представить себе генеалогическое древо потомка.
- А нечего тут понимать, - мрачно насупился Грозный, взвешивая на руке посох. - А ну-ка, братья-государи, расступитесь, тут замах надобен.
- Э-э-э, нет, дитятко, погоди, - Невский присел на корточки перед связанным. - Это уже интересно. Дай-ка мы его еще спытаем. Ну, что еще скажешь, лядащий? Вот про него, скажем, вишь генуэзца? - Невский ткнул рукой в сторону худого дядьки в итальянском костюме.
- Это так называемый Христофор Колумб! - затараторил мужичонка, - якобы открыл Америку! Хотя на самом деле ничего не открывал, потому что никакой он не Колумб, а Ной.
- Мадонна миа! - итальянец схватился за сердце.
- Ты это, погоди, какой Ной? Это что, который каждой твари по паре? - недоверчиво усмехнулся Невский
- Он самый! ТОлько он был еще крестоносцем при дворе Иаред-орды и с ней завоевал Америку.
- Какая Иаред-орда! - Берке возмущенно растолкал пузом князей и тяжело дыша наклонился над нахалом. - Это чьего улуса орда? Не было такой, это я как чингисид говорю!

- Какие странные развлечения у этих западных и северных варваров, - презрительно процедил узкоглазый мужик в желтом халате. - Поистине, странностью своей они уступают только их кухне.
- И то, Шихуандюшка, тараканов не едим, - язвительно ответил Калита. - Да только тебе тоже не повезло - и про тебя написали. Хе-хе.
- И что же про меня написал этот варвар, не знающий иероглифов, - надменно спросил Цин Ши-хуанди.
- А ничего, - злорадно ответил Иван. - НЕ было тебя. И Китая не было.
- А что же было? - Цин Ши-хуанди уронил яшмовую печать.
- А был просто улус нашей русской Орды. Христианский. И вообще, Китай - это русское слово!
- Так мы себя Китаем никогда и не называли! - запротестовал Император. - Это вы там, на Западе, нас так называете!
- Ага-ага! Книжечки все собрали да пожгли. Вы вообще от русских казаков происходите! - подключился мужичонка. - Косы-то, косы - это чубы казацкие! То-то у вас там кометы больно часто летали! А тебя вообще не было!
- Да что же это! Я же стену построил! Великую!
- А стену вообще только в 16 веке построили, когда вы от Орды отложились!
- А гробница моя с глиняной армией?!!
- А это вообще при Мао Цзэ-дуне все сфальсифицировано! Только куда вам против математики-то)))

Император только открывал и закрывал рот, не зная, что ответить...

- Хорошо хоть про бедных евреев этот нечестивец не писал, - вздохнул Моисей.
- Как это не писал, - удивился Калита. - Вот же: Моисей - сарацинский царь.
- Чей-чей царь? - сабля Салах-ад-Дина с шипением поползла из ножен, но плечо бравому султану легла рука патриарха.
- Чего тебе, Моше? - огрызнулся султан.
- Салах, как семит семита тебя прошу - не спеши, - глаза Моисея нездорово поблескивали. - Саблей - это слишком быстро. Давай-ка дослушаем этого несчастного.

- Это же надо, - почесал лохматую голову Чингисхан, разбирая вместе с внуком Бату построения ретивого писаки. - Это выходит, что я - коназ Гюрга сын Данилы Московского, а внук мой, Бату, что ходил к ПОследнему морю, это... -хан провел корявым пальцем по бумаге и потрясенно уставился на Калиту. - Это ты, коназ Иван?

- Это еще что! - продолжал, увлекаясь, мужичонка. - Это еще куда ни шло! Главная фальсификация - это с Иисусом Христом!

Европейские и русские монархи согласно потянулись за мечами, но мужичонка ничего не замечая продолжал:

- Иисус на самом деле жил в 11 веке от рождества Христова, то есть, фальшивого Рождества, потому что он родился позже. А волхвы - они, на самом деле, были монголами, то есть русскими, Владимир Святой и жена его Малуша...
- Что ты брешешь, гад, Малуша - это моя мама! - заорал Владимир.

Христианские монархи потрясенно молчали.

- Это уже ни в какие ворота не лезет, - пробормотал Максимилиан. - Мне плевать на то, чт он там пишет про меня - я одним своим доспехом обеспечил себе место в истории. По-крайней мере, реконструкторы меня не забудут. Но что он, негодяй, про Господа нашего...
- Сжечь гада! Нет, на кол! На кол слишком просто! Четвертовать! - монархи потрясали мечами и орали, а Большой Ву, которому вообще не нашлось места в новой версии истории раскручивал над головой дубину. В незатейливом мозгу кроманьонца брезжила страшная догадка, что его подлый писака отождествит с презренными неандертальцами.

- Уважаемые западные и северные варвары... -хорошо поставленным голосом начал наконец пришедший в себя Цин Ши-хуанди.
- КХМ???!
- ..в хорошем смысле этого слова, - дипломатично вывернулся сообразительный император. - В таком деле не стоит спешить. Как я понял, этот несчастный предается редкому и противоестественному извращению, называемому... -он вопросительно посмотрел на Калиту.
- Хроноложество, - подсказал Калита.
- А-а-а, - понимающе протянул Чингисхан. - Это так бывает, когда женщин мало. Ну так пошел бы нахватал себе. Я вон - в Китае нахватал, в тангутском царстве нахватал, в Хорезме нахватал, даже с Кавказа Субудай привез...
- Это немного не то, что Вы думаете, уважаемый Потрясатель Вселенной. Хроноложество - это когда ТАКИЕ ВЕЩИ проделывают с историей. Суть метода в том, что берутся два совершенно разных человека и на основании того, что оба они имели две руки, две ноги и одну голову, а также что оба были царями и имели в своих именах, скажем, букву "о", делается вывод, что они - одно лицо.

Император обвел взглядом потрясенных собратьев по несчастью, пытавшихся осознать всю глубину хроноложеского метода.

- Поэтому я предлагаю применить к этому нечестивцу его же метод. Во времена моего царствования был евнух Цао Ши, уличенный в том, что распространял ложные слухи о том, что Повелитель Вод, Великий Дракон Запада - бесполый. Кроме того, было доказано, что упомянутый Цао Ши являлся скрытым скотоложцем.

- Постой-постой, - крикнул Бату. - Если евнух - то какой скотоложец?
- Пассивный, - спокойно пояснил Цин Ши-хуанди.

Бату передернуло. император продолжил:

- Так вот, уличенный в этих преступлениях, Цао Ши был подвергнут казни посредством Благотворящего Растягивателя Великого Юя...
- А это что за птица? Растягиватель этот, - загудели заинтересованные монархи.
- Это... -несколькими умелыми взмахами кисти Император нарисовал схему на куске белого шелка и представил его почтенному собранию.

Большинство монархов побледнело и отвернулось, Большой Ву предпринял безуспешную попытку спрятаться за своей дубиной, а Донского просто стошнило. Чингис, Бату и Берке вырвали чертеж из рук Императора и принялись с совершенно детской радостью разглядывать полезное устройство:

- Ты только посмотри, дед, - восторженно тыкал в шелк Бату. - Ты глянь, а? Мы то это коблицыми дикими, вот они у нас все время и рвутся! А тут видишь какая механика? Потому и не рвется! Эй, ханец, ты предлагаешь его этой машиной, того?
- Именно, уважаемый сюнну, - кивнул Император. - Одному из моих потомков служил Судья Бао-гун, весьма искушенный в дознавании преступлений и наказании провинившихся.

Император хлопнул в ладоши:

- Уважаемый Судья Бао, не замедлите явиться для наказания ужасного святотатственного преступника.

Из воздуха возник величественный дородный бородач спечатью и костяной табличкой. Он степенно поклонился собранию и повернулся к Императору.

- Уважаемый Бао-гун, - начал Император. - Да будут тебе ведомы преступления этого человека...
Бао-гун низко поклонился и сказал:ъ
- Не стоит беспокоиться, о Сын Неба. Выполняя свои обязанности как в этом мире, так и в Чертогах Мрака и Света, я слышал об этом презренном негодяя. Его преступления переполнили чашу терпения Владыки ЧЕртогов и потрясают Небеса и Преисподнюю. Какому наказанию Вы бы желали его подвергнуть.
- Мы бы желали подвергнуть его наказанию посредством Благотворящего Растягивателя Великого Юя.

Бао-гун низко поклонился:

- Прошу прощения, о Сын НЕба, но Благотворящий Растягиватель признан устаревшим еще за триста лет до моего рождения. В данный момент в Поднебесной Империи используется Умиротворяющий Раздиратель Янь Ло, - судья развернул свиток с чертежом.

Донской упал в обморок, стошнило всех, включая Бату и ЧИнгисхана. Побледневший Цин Ши-хуанди пробормотал:

- ПРогресс не стоит на месте. Итак, уважаемые... Северные-и-западные-варвары-в-хорошем-смысле-этого-слова, поскольку очевидно, что Цао Ши и упомянутый хроноложец имеют две руки и две ноги, букву "о" в имени? Есть там буква "о"? Есть? Отлично. А также оба утверждают противоестественное и святотатственное, то логично будет предположить, что это один человек...

Светлые улыбки понимания забрезжили на хмурых лицах государей.

- ..и, следовательно, они, или, вернее, он, кончили одинаково, в связи с чем судья Бао сейчас установит здесь Раздираиель...
- Ц-ц-ц, - покачал головой Чингисхан. - Твой Цао Ши был евнухом и этим...
- Уважаемый сюнну, - тонко улыбнулся Император. - Разве это проблема? Уважаемый Судья, захватите также нож "Кабанья голова" и, пожалуй... Осла?

Он вопросительно посмотрел на окружающих. Лица монархов приняли жестокое выражение.
- Якши, - кивнул Бату.
- В самый раз осел будет, - решительно кивнул Калита.
- Иа-иа!!! -выразил свое одобрение Большой Ву.

Сдавленные взвизги хроноложца утонули в дружном глумливом ржании.

...

Цин Ши-хуанди отдыхал после суда, распивая персиковое вино вместе с Калитой и Чингисханом. Со стороны доносились дикие вопли и пощелкивание Умиротворяющего Раздирателя.

Внезапно прямо из воздуха к ним шагнули трое - белолицый лучник в странных одеждах, мускулистый гигант в львиной шкуре и воин в медных доспехах и шлеме с высоким гребнем.

- Хинди-руси бхай-бхай, Арджуна, - приветствовал вошедших Калита. - Зачем пожаловал?
- Слышали мы, как собравшись едино, цари наказали позорного гада
Ехидны гнуснейшего, ядовитоязыкого...
- Забей, Ахиллушка, - испуганно замахал руками Иван. - я сковзь твои гекзаметры не продерусь. Ты прямо говори?
- О Великоколесничий Иван, Царь мощнорукий и крепкобедрый, чьи ресницы прекрасные хною украшены... КОроче, Ваня, ты все-таки мой потомок, так? Ну, дальний, да? Все же, одна семья... Языковая. Тут у вас на юге, там где киевское княжество было.
Чингисхан ухмыльнулся:
- Точно, БЫЛО. Это внучек мой, Батыйчик...
- Чингис, да погоди ты! В общем, объявились там трое. Двое - рукобойцы какие-то, третий - гробокопатель. Пишут про нас всякие несообразности! Что они понимают в наших разборках с кауравами! Про папу моего какой-то бред накропали!
- Сына Пелея, Медноблистающего, дерзко пассивным назвали
Мужеложцем, доспехи носить недостойным!
- А тебя, Геракл?

Гигант молча махнул рукой.

В общем, Иван, тут такое дело... -Арджуна в смущении ковырнул землю луком. - Короче, осла не одолжите?

Отредактировано (2015-11-10 17:39:55)

Анон · 2015-11-10 17:47:10

Анон пишет:

А вообще мне изыскания Альвдис сильно напомнили вот это:

Мне - тоже.((
И апломб тот же.

Касаемо Японии - я хз, но многие кимоношники пишут через гугеля. Плюс она действительно периодически, если верить знакомым-знатокам, в этой теме лажает, одна статья про сюнгу чего стоит...

Анон · 2015-11-10 17:55:44

Простите, не могу не заделиться. Сливал восторги от текста человеку-другу. Она заценила и пишет дивное:

▼простыня, но смешно⬍

Собственно, это оно и есть - текст-доза порождает всякие такие ассоциации, которые связываются с текстом совершенно шизофренически.
Я тоже, читая про Андуин, невольно вспоминаю Волгу, например. Но не начинаю же писать стстью по бородатому толкиенистскому приколу про "Итиль".
А ведь могу - достаточно сползать в Википедию и там не скажет, что дааа, Андуин не Дунай, а "из далека долго ехала черная волга".
Как мне это скажет Википедия?
Да вот же " Византийский хронист Феофан Исповедник, описывая географические названия Северного Причерноморья, несколько раз повторяет «величайшую реку, стекающую вниз от океана по земле сарматов и называемую ????»."
Толкиен был недурак, он писал Гондор с византии, а значит, гондорцы прямо как византийцы назвали реку, которую считали величайшей на "А" - Андуин!"
*Смотрит ковер и видит в линиях узора карту Гондора*
*видит в линиях карты Гондора Великую Реку, по великой реке на ковре плывет по волна ворса в лориэнской лодке сам убитый Боромир - пессимист, он мне говорит, что аффотр текста ослеплен Врагом, и думает, что Дунай от слова "дно", а на самом деле это слово "дунадан" от слова "Дунай", происходящем от кельто-арийских вед о детях богини Дану, живущих на островах, поэтому Арагорн - потомок островитян-нуменорцев, является отсылкой к Данко из легенд Крыма, придуманных Горьким. Боромир говорит, Толкиен был недурак, он не мог не читать Горького - Арагорн прямо как Данко, после смерти Гендальфа становится впереди отряда хранителей и ведет их вперед, освещая дорогу Эльфийским Бериллом."
*продолжаю смотреть ковер - сразу после рекламы Аса-сильмарилла обещают показать лекцию Ярныста Мудлашева по "Гематронии" - о том, что Старки потомки орков, потому что приручают волкодлаков. На заставке линии ковра складываются в очертания летающей тарелки в форме юрты хала Дрого... Старки - потомки инопланетян=первых людей.*

Отредактировано (2015-11-10 17:57:07)

Анон · 2015-11-10 18:39:49

Анон, спасибо!
Сам бы я этот опус магнум не осилил да и браться бы не стал, а так, с комментариями, интересно

Анон · 2015-11-10 19:35:15

Итак. Следующая глава.
Глава 3. Источники культуры
Толкин и сказания кельтов

▼Скрытый текст⬍

Король-бродяга
Готовьтесь, идёт атака шизы.

▼Скрытый текст⬍

B древнем Уэльсе, а ранее, видимо, вообще в кельтской Британии король вел непривычный для нас образ жизни: он ездил по своей стране. <...> Эти бесконечные разъезды нашли свое отражение в артуровских легендах, причем не только в образе рыцарей, разъезжающих по лесам в поисках приключений, но и в быте самого короля Артура, который не находится в Камелоте безвыездно, а переезжает в Лондон и в другие города.

Ну, давайте начнём с того, что статично сидящий в одном замке король - это довольно современное попсовое представление, основанное на реалиях абсолютно конкретной страны: Франции. Это там короли по ряду причин приучились практически не покидать своих резиденций, и при абсолютизме эта тенденция закрепилась окончательно.
Но даже французский король Средневековья кочевал очень много; просто его "ареал" был ограничен его областью, Иль-де-Франс, в силу особенностей местной организации власти.
А уж в Англии привычка королей половину года проводит в разъездах по наиболее крупным областям прожила особенно долго. Ещё Елизавета на зиму покидала Лондон. Тому были объективные причины: расходы на содержание монарха и двора таким образом перекладывались с казны на отдельных крупных землевладельцев и города, это позволяло серьёзно сэкономить.
То есть связывать штамп артуровского мифа с кочевьями валлийских королей - весьма странно.
Ну и сами эти кочевья не представляли чего-то особенного или уникального для кельтов; точно так же жили большинство полуцивилизованных государств, даже земледельческих (например, идентичный уклад отмечен у германцев, у русичей и т.д.). А про скотоводов и говорить нечего.
И наконец, короли валлийцев - это в большинстве своём всего лишь племенные вожди.

Дальше.

Контраст образа жизни валлийских королей и правителей античной, а позже и средневековой Европы был разителен. Такой король-бродяга не мог не вызывать презрения – что нашло свое отражение в судьбе дунаданских вождей, описанной Толкином.

Как я уже указал, контраст мог быть только в уровне организации быта - валлийцы, насколько помню, были менее цивилизованны и образованны, чем англичане пост-Вильгельмовых времён. А дотоле и здесь контрастировать было нечему, в общем-то.
При чём тут дунаданы - вообще неясно. Владыки (такие, как Элронд или Галадриэль, например) их наоборот почитали. Обыватели же просто не видели в них никаких вождей и королей, а видели таких же обывателей, как они сами, просто мрачных, нелюдимых и оттого несколько подозрительных.

He только Арагорна презрительно именуют Бродягой (Бродяжником, Колобродом и т. д. в зависимости от попыток переводчика смягчить унизительность этого прозвища), его предку Арведуи отказывают в праве на корону Гондора, несмотря на очевидную законность его притязаний.

Арагорна именуют Strider, и это не "унизительно" - ведь так его зовут те самые обыватели, которые и друг друга называют по кличкам: например, Butterbur, или Осина (оригинал сейчас не помню). Само это прозвище означает "тот, кто передвигается широкими шагами", и смысл его легко понять, если вспомнить долговязого, вечно куда-то спешащего Арагорна-дунадана - его просто окрестили по самой характерной его черте, это очень яркая, живо описывающая объект кличка. Переводить это слово наверное и правда надо по-другому; но я вот так на коленке не соображу.
А Арведуи отказали в троне Гондора не потому, что он был валлийский кочевой король - на тот момент он был вполне себе статичным государем, обитателем Форност-Эраин - а потому, что он был наследником по женской линии, а вдобавок в Гондоре имелся уже собственный, популярный и компетентный, претендент.
Г-жа Альвдис ухитрилась пропустить одну из немногих реальных отсылок к земной истории - а именно эпизод, положивший начало Столетней Войне. Или что, Эдуард III тоже был валлийский кочевой король, и ему именно за это отказали?
*простите, яд самовыделился*

Я всё ещё продолжаю)

Анон · 2015-11-10 20:00:15

B древнем Уэльсе, а ранее, видимо, вообще в кельтской Британии король вел непривычный для нас образ жизни: он ездил по своей стране.

Все правители раннего Средневековья вели такой образ жизни, по всей Европе. Да и мифические древние античные правители постоянно находились в разъездах, поисках добычи и приключений - Тесей, например, Ясон, даже Геракл. Никто их за это не презирал. Но ведь надо же обязательно вывести теорию "униженного и оскорбленного" Арагорна, который "превозмог". В современной русскоязычной литературе это просто необходимая составляющая сюжета, значит надо ее притянуть и в ВК, хотя Толкин подобными комплексами вообще не заморачивался.

Отредактировано (2015-11-10 20:00:37)

Анон · 2015-11-10 20:00:22

ЗЫ: для давания ссылок не на холиварку -

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2015-11-10 20:34:40

Анон пишет:

B древнем Уэльсе, а ранее, видимо, вообще в кельтской Британии король вел непривычный для нас образ жизни: он ездил по своей стране.
Все правители раннего Средневековья вели такой образ жизни, по всей Европе.

Во-первых, да; во-вторых, если это можно ещё с какой-то натяжкой сказать об ирландских королях, то о валлийских (по крайней мере, исторических, а не о каких-нибудь Руне или Маэлгуне) такого вообще сказать нельзя: они жили во дворцах, где имелись (судя по валлийским правовым текстам) как минимум ворота, винный погреб, покои короля и королевы, псарня и т.п. То есть если они даже много разъезжали, "бродягами" их не назовёшь никак.

(В статье в вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 … 0%B2%D0%BE много шняги, но какое-то представление можно получить)). Про это ещё есть интересная книжка The Welsh King and his Court, вполне доступная в сети, если поискать).

Отредактировано (2015-11-10 20:35:12)

Анон · 2015-11-10 20:37:35

Спасибо, анон с валлийцами! Вот что все короли много разъезжали (а английские баловались этим вплоть до, оказывается, Ганноверов), я знал, но что про уэльских королей она вообще высосала из головки пальца ноги - это не знал.
Но я не кельтолог ни разу(

Анон · 2015-11-10 20:47:24

Женщина-власть

▼Скрытый текст⬍

B кельтской мифологии женщина мыслилась носительницей категории власти. Это означает, что сама она никакой социальной властью не обладает, но ее избранник (в наиболее архаичных текстах жестко и прямо: сексуальный партнер) становится королем.

Вот тут мне на самом деле повезло. Просто повезло со скуки прочитать недавно книгу именно об этом явлении, о женщине-власти. И я посмею напомнить г-же Альвдис, что женщина-власть - это и женщина-смерть.
И где вторая неотъемлемая половина архетипа в Арвен? Кому, кроме себя, она смерть-то приносит?

Ни один из персонажей Толкина, помимо Арагорна, не встречал подобной героини. Арвен в этом уникальна, хотя Толкин в тексте постоянно проводит параллели между ней и Лучиэнью, также полюбившей смертного. Ho ни брак с Лучиэнью не сделал Берена королем, ни брак с эльфийской принцессой Идриль не сделал королем Tyopa – эти браки Первой Эпохи связаны с Толкиновской концепцией эстелъ, надежды, но никак не легендами о Возвращении Короля, кельтскими по своему происхождению.

То есть, Толкиен считает, что браки Берена и Лутиэн, Идриль и Туора, Арагорна и Арвен - это явления одного ряда, но г-жа Альвдис с ним не согласна. Замечательно.
Но я сейчас даже не об этом. Я о "кельтских по происхождению" легендах о Возвращении Короля.
Скажите пожалуйста, какое отношение к ним имеет Арагорн? Кроме названия последней части ВК (вдобавок, присвоенное редакцией, а не Толкиеном).

Ладно, промолчим, что герой, который не умер, но спит где-то и непременно вернётся, когда придёт беда - это бродячий сюжет мировой литературы, и у кельтов на него цоперайта нет.
Но ещё раз: причём тут Арагорн? Он что, умирал? Или покинул Средиземье на неопределённый срок в неопределённом направлении, но обещал вернуться в час предельной беды?
Даже Арвен, которая "спит в Лориэне, доколе не переменится лицо мира", больше подходит в этот архетип, чем он.

Арагорн - типичный "скрытый король", законный наследник трона, который предстаёт в непрезентабельном обличье простолюдина и подвигами доказывает, кто он такой.

Вопрос о том, насколько сознательно Толкин наделял Арвен чертами кельтской Женщины-Власти, для нас остается открытым, но, не делая выводов, заметим, что имя героини состоит из синдарских корней ar-("власть") и – wen (формант женского рода). To есть это имя буквально переводится как "Женщина-Власть", а варианты типа "Царственная" или "Принцесса" – это уже художественные обобщения.

Во-первых, wen - это или "дева", или "звезда", а не формант женского рода. Просто так сложилось, что это слово используется в женских именах - как у японцев, например, используется слово ko, имеющее значение "ребенок".
Во-вторых, "ар" - это не власть. Власть - это "бэл". "Ар" же здесь - сокращение от "аран", король.
Короче, вся конструкция - чистая спекуляция.

Черты кельтской Женщины-Власти также можно найти в образе Галадриэли, которая в некоторых (незначительных) аспектах напоминает героиню не валлийских, а ирландских сказаний королеву Медб: страна, где правят совместно король и королева, при этом королева – дочь верховного короля (Галадриэль – дочь Финарфина, одного из королей эльфов на Заокраинном Западе), королева является воительницей (Галадриэль обрушивает стены Дол-Гулдура). Однако черты, доминирующие в образе Медб, вовсе не являются таковыми у Галадриэли, и наоборот.

Тут в общем-то тоже чистая спекуляция и передёргивание.
Очевидно же, что Галадриэль - это толкиеновский перепев мотива королевы сидов.

В общем, глава называется "ой я дерну, передерну, да пойду я вам плясать".

Анон · 2015-11-10 21:09:49

что женщина-власть - это и женщина-смерть.

Насколько я помню, женщина-власть, жрица, та самая королева эльфов, каждые девять лет приносит в жертву своего мужа, вернее, следующий ее избранник сражается с нынешним мужем и убивает его, вот как раз в легенде о короле Артуре сохранились отголоски этого мифа. У пары Арагорн-Арвен и близко нет подобных мотивов, наоборот, Арвен жертвует своим бессмертием ради любви к Арагорну.

Арагорн - типичный "скрытый король", законный наследник трона, который предстаёт в непрезентабельном обличье простолюдина

Скорее даже "король в изгнании", правитель по каким-то причинам лишившийся власти и обретающий ее снова в тяжелый для его страны час путем личного героизма и отваги. У Толкина это типичный сюжет, тот же Торин и Бард, например.

Отредактировано (2015-11-10 21:10:11)

Анон · 2015-11-10 21:11:27

Король, друиды и певцы

▼Скрытый текст⬍

Как уже было сказано, королевская власть у кельтов отнюдь не была наследственной.

Я не специалист, может быть, так оно и было, но вот смотрю я в википедии, которая, конечно, не источник, и...

В течение многих веков (более 600 лет) королями Тары — верховными королями Ирландии — были представители разных кланов Уи Нейлов, потомков верховного короля Ирландии Ниалла Девять Заложников. Преимущественно на троне верховных королей Ирландии были поочередно представители двух ветвей, южной и северной, Уи Нейлов — Кланн Холмайн и Кенел Эогайн, иногда других частей рода Уи Нейлов — Сил Аэдо Слане и Кенел Конайлл. Эта система, базировавшаяся на обычаях и неписаных ирландских законах....

Нормальная такая ситуация, власть наследственная, просто не в пределах семьи от отца к детям, а в пределах рода.
Или г-жа Альвдис о каких-то других кельтах?
Но у галлов и британцев, по свидетельствам античных историков, власть так и в чистом виде была наследственная...

Далее следует странное рассуждение про то, что жрец и колдун у кельтов (как меня, в сторону говоря, бесит вот это обобщение! кельтов очень много разных, и у них были разные формы организации общества, и галлы какие-нибудь вовсе не равнялись в этом плане ирландцам времен Средневековья!) стоял выше короля, поэтому Гэндальф тоже превыше королей.

Ho поскольку кельтские мотивации у Толкина заменяются на мотивации изнутри мира, то право Гэндальфа решать судьбы королей объясняется тем, что он – посланец Заокраинного Запада, дух-майа в теле, подобном человеческому

А можно обосновать сначала то, что кельтские мотивации заменяются... и так далее? Потому что это не было обосновано вообще никак и ничем. То есть совсем. Просто заявлено как якобы факт. Вот, мол, Арвен - женщина-власть, хотя в книге этого нет. А Гэндальф - Катбад друид, хотя этого в книге тоже нет.
А в ирландских сагах ещё наравне с королями и превыше их подчас стояли сумасшедшие и уродцы. Наверное, Гэндальф - сумасшедший уродец. Простите, но предъявы как-то одного уровня наглости и необоснованности.

B кельтских текстах провидицы обладают часто не меньшей магической властью, чем маги-мужчины, что у Толкина находит отражение в одном из аспектов образа Галадриэли. Речь идет о ее участии в истории любви Арагорна и Арвен. Она дает им возможность увидеться в Лориэне, она дарит Арагорну камень Элессар, некогда принадлежавший ее дочери Келебриан, матери Арвен, но с этим камнем и этим именем она фактически пророчит о его грядущем воцарении, и уже в следующей главе Арагорн предстает как "король, возвращающийся в свое королевство".

А почему здесь именно Галадриэль? Почему не, например, арагорнова мама Гилраэн с её пророчеством? Или не бабка его?
И почему он предстаёт королём только после Лориэна, если о правах на трон Гондора он заявил аж в Ривенделле?
...
Кстати, подкину мыслишку г-же Альвдис: Галадриэль своим участием в любви Арагорна и Арвен обрекла Арвен на смерть!
Она - женщина-смерть, страшная пришелица-провидица из мира сидов!
Расрасрас!!

И на закуску - "Л - Логика":

B кельтских текстах нередки истории о том, как короли были лишены власти, и наиболее распространенный способ это сделать – песнь поношения, которую мог исполнить филид (певец). B частности, в "Битве при Mar Туйред" описан такой эпизод.
B книгах Толкина темы лишения короля власти нет, хотя королевский род может пасть, склонившись ко злу, однако даже в этом случае он заслуживает верности. Тем не менее, мы не можем не упомянуть тему певца, проклинающего короля, поскольку она нашла широчайшее отражение в творчестве русских толкинистов 1990-х годов.

Вот так. Поскольку ЧКАшники любили глючить на эту тему, то она имплицитно заложена в книгах.

Я продолжаю, но масштабы... э, вранья? Передергивания? Примерно на уровне прошлой главы.

Анон · 2015-11-10 21:15:12

Анон пишет:

Насколько я помню, женщина-власть, жрица, та самая королева эльфов, каждые девять лет приносит в жертву своего мужа, вернее, следующий ее избранник сражается с нынешним мужем и убивает его, вот как раз в легенде о короле Артуре сохранились отголоски этого мифа.

Или как минимум в более поздних легендах, где она не жрица (хотя иногда сида) - просто брак с ней ведёт И на трон, И к смерти.

Анон пишет:

Скорее даже "король в изгнании", правитель по каким-то причинам лишившийся власти и обретающий ее снова в тяжелый для его страны час путем личного героизма и отваги.

Не, я именно об архетипах. Скрытый король - это Кир Великий, например, из самых памятных, Саргон... Короче, законный наследник, чудом спасенный, выросший и воспитанный в тайне от могущественного врага, в трудный час являющийся, чтобы доказать своё право на трон.
Арагорн почти по всем пунктам подходит.
Но и "король в изгнании", конечно, тоже.

Анон · 2015-11-10 21:18:19

Однако черты, доминирующие в образе Медб, вовсе не являются таковыми у Галадриэли, и наоборот.

Да сказала бы просто - Галадриэль не ссыт при людях, в отличие от Медб, и все всё бы поняли )))))))

Анон · 2015-11-10 21:25:14

Битва Деревьев и озеро Тегида

▼Скрытый текст⬍

Итак, здесь у нас одна корректная аналогия - с "Битвой Деревьев" - и две изрядно бредовые.
Первая бредовая связывает Сарумана и короля Тегида Лысого.

B замке Тегида (напомним, валлийские замки представляет собой деревянный дом с колоннадой вокруг) звучат некие голоса: "Расплата придет, расплата придет" – "Когда же придет?" – "В третьем поколении". Тегид смеется над пророчеством. Проходят годы, Тегид и его супруга празднуют рождение сына. Снова звучат эти голоса, и снова Тегид с презрением слушает их. Проходит еще сколько-то лет, Тегид празднует рождение внука и посылает за арфистом. Арфист во время пира видит маленькую птичку, которая поет "Расплата придет". Следом за ней он выходит из замка, затем наступает необычайно темная ночь, а утром арфист видит, что на месте замка расстилается огромное озеро – и арфа, забытая в замке, плывет по его глади к своему хозяину.

Соотнести эту легенду с затоплением энтами Изенгарда и решить меру их соответствия я предоставляю вам самостоятельно.
Да, арфа - это палантир, а лысина Тегида (косвенный признак его колдунства) - посох Сарумана.

Вторая бредоаналогия:

Сходство обстоятельств падения замка Тегида и поражения Ортханка позволяет нам сузить круг мифологических прототипов такого яркого образа романа, как чаша Галадриэли.
O воде как о символе тайной мудрости и о чаше как предмете женской магии будет сказано далее, эти представления относятся к числу мировых универсалий. Ho мы возьмем на себя смелость утверждать, что есть и конкретный прототип волшебной чаши, в которой Галадриэль прозревает прошлое и будущее. Это – котел Керидвен.
"Мабиногион" сообщает о том, что супруга Тегида, могущественная чародейка Керидвен, решила исправить страшный облик и злой нрав своего сына Морврана, для чего его "опустить… в Котел Вдохновения, чтобы он обрел знание всех тайн прошлого и будущего". Она потерпела в этом неудачу, и описание дальнейших событий не имеет никакого отношения к "Властелину Колец", заметим лишь, что в итоге появляется на свет великий поэт Талиесин, от лица которого излагается уже знакомая нам "Битва деревьев".

Тут тоже предоставляю самим решать, что общего у котла Керидвен и чаши Галадриэль. Я только напомню, что гадание методом смотрения в воду - реально один из бродячих сюжетов.

А универсалия, г-жа Альвдис - это не нечто общее. Это платоновская идея, выраженная языком схоластики. Стыдно.

Анон · 2015-11-10 21:26:16

Как уже было сказано, королевская власть у кельтов отнюдь не была наследственной. Королем избирался человек, который доказывал свое магическое право на власть, – например, под ним вскрикивал священный камень.

:facepalm: Чё сказать-то хотела? Видимо, что не передавалась от отца к сыну?
То есть она серьёзно думает, что королём избирался левый человек, под которым крикнет Лиа Фаль?
upd: аноны, если вдруг у кого есть печатная книга - там реально СКУНСКИЙ камень???

это контаминация кельтского (любой, кто сможет вытащить меч из камня, станет королем) и генеалогического способов наследования

Автор, на фото ирландские генеалогии в кратком изложении. Как тебе?

Отредактировано (2015-11-10 21:30:53)

Анон · 2015-11-10 21:28:51

Анон пишет:

То есть она серьёзно думает, что королём избирался левый человек, под которым крикнет Лиа Фаль?

Исходя из контекста - да, анон.
И да, она наследственной признает только наследование от отца к сыну, судя по всему.
апд: да, потому что так - в википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Скунский_камень

Отредактировано (2015-11-10 21:29:51)

Анон · 2015-11-10 21:28:53

А я что-то путаю, или Толкин, вроде бы, кельтскую мифологию недолюбливал? И начинал писать Lost Tales с мотивом, что Англии нужна своя, реконструированная от древних германцев, саксов и англов, мифология. Потому как имеющиеся английские легенды - это все либо от валлийцев, либо от норманнов и французов, а значит, не то. Автор книги, случайно, не смешивает конкретно кельтскую символику с обще-индоевропейской?

Анон · 2015-11-10 21:31:54

№1924, ты прав.
Только она не просто смешивает кельсткую с обще-индоевропейской; она, видимо, не очень зная в фольклористику (даже на уровне просто курса УНТ), принимает за исключительно кельтское всё, что она в оных кельтских сказаниях находит.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред

#1901 2015-11-10 16:52:27

Re: Толкина тред

#1902 2015-11-10 16:53:19

Re: Толкина тред

#1903 2015-11-10 16:55:51

Re: Толкина тред

#1904 2015-11-10 17:07:24

Re: Толкина тред

#1905 2015-11-10 17:23:34

Re: Толкина тред

#1906 2015-11-10 17:28:55

Re: Толкина тред

#1907 2015-11-10 17:39:32

Re: Толкина тред

#1908 2015-11-10 17:47:10

Re: Толкина тред

#1909 2015-11-10 17:55:44

Re: Толкина тред

#1910 2015-11-10 18:39:49

Re: Толкина тред

#1911 2015-11-10 19:35:15

Re: Толкина тред

#1912 2015-11-10 20:00:15

Re: Толкина тред

#1913 2015-11-10 20:00:22

Re: Толкина тред

#1914 2015-11-10 20:34:40

Re: Толкина тред

#1915 2015-11-10 20:37:35

Re: Толкина тред

#1916 2015-11-10 20:47:24

Re: Толкина тред

#1917 2015-11-10 21:09:49

Re: Толкина тред

#1918 2015-11-10 21:11:27

Re: Толкина тред

#1919 2015-11-10 21:15:12

Re: Толкина тред

#1920 2015-11-10 21:18:19

Re: Толкина тред

#1921 2015-11-10 21:25:14

Re: Толкина тред

#1922 2015-11-10 21:26:16

Re: Толкина тред

#1923 2015-11-10 21:28:51

Re: Толкина тред

#1924 2015-11-10 21:28:53

Re: Толкина тред

#1925 2015-11-10 21:31:54

Re: Толкина тред

Подвал форума