Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#19201 2020-08-29 13:52:42
- Анон
Re: Толкина тред
А в Библии есть притча о блудном сыне...
Блудный сын сначала долго маялся на подсобных работах, а потом пришёл к папе со словами с посылом "пап, знаешь, ты был прав, а я нет". Папа не бегал и не искал его по чужим свинарникам, чтобы силой вернуть домой, потому что так для деточки будет правильно, папа лучше знает, как деточке жить. Да и когда сын вернулся, сами факты о том, что он сначала ушёл, потом разбазарил богатство, потом работал, никак не отменились. Деньги так и пропали. Шрамы от побоев (если блудный сын получал их во время работы) так и остались, никуда не делись. Знание о том, как это - быть батраком, тоже не стёрлось из памяти потому что потому, ну и с недовольством старшего брата тоже пришлось как-то разбираться.
Не представляю Мелькора или Саурона, которые пришли к Эру с "папа, ты был прав, а я нет".
Но Эру ведь всемогущ и всеведущ
Только если он своей волей начнёт менять созданных им созданий просто потому что потому, то превратится в тирана и уничтожит чужую свободу воли как сущность. Жить в таком мире как-то ну, такое.
Отредактировано (2020-08-29 13:55:20)
#19202 2020-08-29 14:01:44
- Анон
Re: Толкина тред
Но Эру ведь всемогущ и всеведущ, да и "нет песни, начало которой не было бы во мне". и Мелькор с Сауроном, как ни крути, все же его дети.
Я где-то выше уже говорил об этом, но всё-таки повторюсь. А со свободой воли-то что? Можно создать условия, чтобы у кого-то появился шанс раскаяться (и у Моргота и Саурона такие возможности были — это прямо словами сказано), но само раскаяние должно исходить изнутри. Иначе в чём его ценность? Кмк, оно должно быть именно личным свободным выбором. А если любой сделанный выбор ведёт в одно и то же место (в твоём случае к свету и прощению), то это уже и не выбор вовсе, и никакая не свобода.
#19203 2020-08-29 14:15:10
- Анон
Re: Толкина тред
Ладно, пусть это мой личный фанон, но я считаю, что у Мелькора и Саурона все же есть некоторый шанс на раскаянье и спасение. И что в конце концов, они этим шансом воспользуются, осознав свою неправоту, раскаявшись и каким-то образом сумев искупить все содеянное, поучаствовав тем самым в появлении Арды Возрожденной. В которой потом смогут начать новую жизнь
Пусть я фиалка, но я искренне верю, что в Арде Энвиньянте всё будет хорошо для всех. Абсолютно для всех. В том числе и для обновленных Мелькора с Сауроном
Отредактировано (2020-08-29 14:15:57)
#19204 2020-08-29 14:18:56
- Анон
Re: Толкина тред
Ладно, пусть это мой личный фанон, но я считаю, что у Мелькора и Саурона все же есть некоторый шанс на раскаянье и спасение. И что в конце концов, они этим шансом воспользуются, осознав свою неправоту, раскаявшись и каким-то образом сумев искупить все содеянное, поучаствовав тем самым в появлении Арды Возрожденной. В которой потом смогут начать новую жизнь
Пусть я фиалка, но я искренне верю, что в Арде Энвиньянте всё будет хорошо для всех. Абсолютно для всех. В том числе и для обновленных Мелькора с Сауроном
Поддерживаю в плане Саурона. Мелькора, увы, не вижу обновленным. Не вызывает этот персонаж у меня ничего положительного.
#19205 2020-08-29 14:20:20
- Анон
Re: Толкина тред
А мне Мелькора больше жалко. Он в каноне подробнее прописан, как личность.
#19206 2020-08-29 14:21:17
- Анон
Re: Толкина тред
Не вызывает этот персонаж у меня ничего положительного.
Без него истории не было бы. И именно благодаря ему появится Арда Возрожденная, которая будет прекраснее изначальной Арды Неискаженной)))
#19207 2020-08-29 14:26:00
- Анон
Re: Толкина тред
А мне Мелькора больше жалко. Он в каноне подробнее прописан, как личность.
Тоже больше симпатизирую Мелькору, но считаю, что шанс есть и у него, и у Саурона. Они все-таки дети Эру, с Искрой его Неугасимого Пламени в душе. И если бы у них не осталось бы вообще ничего за душой, то их бы самих попросту не было бы. Но так как они, пусть в очень, очень покалеченном виде, но все же существуют, пусть микроскопическая искорка в каждом, но все же осталась. И шанс у каждого есть по-прежнему
Анон-фиалка
Отредактировано (2020-08-29 14:26:17)
#19208 2020-08-29 14:28:05
- Анон
Re: Толкина тред
А мне Мелькора больше жалко. Он в каноне подробнее прописан, как личность.
Мне Мелькор интересен как личность, но жалости, увы, он ни малейшей не вызывает, поскольку сознательно не считался ни с чьей волей и ни с чьим благом, кроме своих собственных. Так что поддержу анона, который положительного в Мелькоре не видит. Да, для меня зло Мелькора — это нечто более сложное, чем "ух, как я зол, что бы мне эдакого злого совершить?", но оправдывать его я не могу. И Саурона — в том состоянии, до которого он сам себя в конечном итоге довёл — тоже.
анон, который за некартонное зло
#19209 2020-08-29 14:30:22
- Анон
#19210 2020-08-29 14:34:57
- Анон
Re: Толкина тред
Мне Мелькор интересен как личность, но жалости, увы, он ни малейшей не вызывает, поскольку сознательно не считался ни с чьей волей и ни с чьим благом, кроме своих собственных. Так что поддержу анона, который положительного в Мелькоре не видит. Да, для меня зло Мелькора — это нечто более сложное, чем "ух, как я зол, что бы мне эдакого злого совершить?", но оправдывать его я не могу
Значит, кармическая задача Мелькора - суметь задуматься о чем-то, кроме себя. Сумеет хоть немного отвлечься от себя и подумать о других - всё будет. Главное - этот первый и невыносимо трудный для него шаг. Но шанс у него есть, поэтому всё в его руках)))
#19211 2020-08-29 15:01:46
- Анон
Re: Толкина тред
Значит, кармическая задача Мелькора - суметь задуматься о чем-то, кроме себя. Сумеет хоть немного отвлечься от себя и подумать о других - всё будет. Главное - этот первый и невыносимо трудный для него шаг.
Так а зачем ему — вот тому Мелькору, которым он стал — это делать? Попытайся посмотреть на это с его точки зрения. Я не пытаюсь тебя переубедить, если что, ясно, что это спор неисправимых оптимиста и пессимиста. Просто поясняю своё мнение.
UPD: Да и вообще мне кажется очень маловероятным, что у Мелькора когда-либо всё могло быть хорошо. Возможно — ну, пожалуй, но маловероятно.
Отредактировано (2020-08-29 15:13:24)
#19212 2020-08-29 15:20:59
- Анон
Re: Толкина тред
Так а зачем ему — вот тому Мелькору, которым он стал — это делать?
Во-первых, у него очень, очень много времени на подумать. Теоретически, должен додуматься до интересных вещей. В том числе, и на тему, почему все пошло так, как пошло, и в чем его главная ошибка, которая и привела его к такому финалу. Есть шанс додуматься, а там и несколько пересмотреть свои взгляды и свою же оценку происходящего. И еще много чего можно надумать, благо в его положении все равно заняться больше нечем. А думать вообще полезно, всем без исключения. Даже Темному Вале. Или особенно Темному Вале
#19213 2020-08-29 15:25:12
- Анон
Re: Толкина тред
О, я как раз читаю фик, где Мелькора к этому решению ведет Маэдрос в плену https://ficbook.net/readfic/8698866 Но Мелькор упирается и делая некоторые послабления все-же остается верным себе.
#19214 2020-08-29 15:29:39
- Анон
Re: Толкина тред
О, я как раз читаю фик, где Мелькора к этому решению ведет Маэдрос в плену https://ficbook.net/readfic/8698866 Но Мелькор упирается и делая некоторые послабления все-же остается верным себе.
Маэдрос, кстати, отличный пример того, как длительное лишение всех опций помимо думательной, резко способствует вправлению мозгов и переосмыслению жизненной позиции. Только в зависимости от конкретной личности, на это требуется разное количество времени. Маэдросу понадобилось совсем немного, его папеньке нужно время до конца Арды, ну а Мелькору, как личности с наиболее свихнутыми мозгами, еще поболе. Но рано или поздно, голова на место должна стать у всех
#19215 2020-08-29 15:33:12
- Анон
Re: Толкина тред
Не, сейчас Мелькор наверняка обижен на вес свет и считает, что его, лапочку, обидели, очередной шанс не дали, за Двери ночи выбросили, да еще напророчили, что в конце времён ему пиздец.
Ему бы сейчас созидательный труд, так он к нему уже органически не способен.
#19216 2020-08-29 15:35:00
- Анон
Re: Толкина тред
Во-первых, у него очень, очень много времени на подумать.
Я боюсь, что думать он уже неспособен - он утратил рассудок и даже внешний облик и с некоторых пор стал известен не как Моргот, а как Азатот 
Отредактировано (2020-08-29 15:35:13)
#19217 2020-08-29 15:40:06
- Анон
Re: Толкина тред
Маэдрос, кстати, отличный пример того, как длительное лишение всех опций помимо думательной, резко способствует вправлению мозгов и переосмыслению жизненной позиции.
Ну это в хорошей ситуации. Но часто бывает, что длительные размышления только убеждают личность в неколебимой правоте. Потому что в изоляции можно сохранить хоть какой-то рассудок, только если жить в мире с собой. И уверенность в том, что ты всё делал правильно, а вот они, эти гады, ухх — это гораздо более простой и короткий путь, чем осознание и раскаяние. Поэтому в моём представлении Мелькор идёт именно по нему. Да и тот же Маэдрос, заметим, не сказать чтобы хорошо закончил (хотя до некоторых ему, конечно, далеко).
Отредактировано (2020-08-29 15:40:42)
#19218 2020-08-29 15:46:11
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и чтобы второй раз не редактировать, добавлю ниже: очень сомневаюсь, что к окончанию Первой эпохи Мелькор сохранил саму способность к раскаянию; кмк, утратил он её достаточно давно.
#19219 2020-08-29 15:59:07
- Анон
Re: Толкина тред
Батька Эру, по-хорошему, должен сейчас на исправительные работы направить. Типа, скучно тебе? Делать нечего? Ну вон там монстров в пустоте покроши. Покрошил? Убери теперь бардак. Хоба, там земля? Ну поковыряй на ней чего, авось вырастет какая закоряка. Вырастет - голос тебе верну, пару нот.
#19220 2020-08-29 16:00:06
- Анон
Re: Толкина тред
Я не уверен, что у Мелькора когда-либо имелась способность к раскаянию, а если имелась — так он ею не пользовался.
#19221 2020-08-29 16:01:00
- Анон
Re: Толкина тред
Батька Эру, по-хорошему, должен сейчас на исправительные работы направить.
Один раз уже направил 
#19222 2020-08-29 16:12:35
- Анон
Re: Толкина тред
Я не уверен, что у Мелькора когда-либо имелась способность к раскаянию
Ну или так, да. Я, пожалуй, даже хедканоню скорее это, но не хочется противоречить идее о том, что шанс исправиться есть у всех. Для себя я чиню это следующим образом: пусть "исправиться" для Мелькора — значит немножко ограничить свои амбиции и научиться идти не только на временные компромиссы с другими разумными существами, но и на постоянные. В общем, жить более-менее спокойно и не устраивать всем вокруг перманентный пиздец. Но для этого надо хотя бы понять, что вот прям совсем всё себе не присвоить — и, может быть, лучше довольствоваться меньшим, вместо того чтобы катиться к неизбежному саморазрушению. Но с гордыней Мелькора признать, что его замыслы обречены, почти невозможно. Для меня это всё довольно складно звучит, но сова словно бы начинает потрескивать...
#19223 2020-08-29 18:00:21
- Анон
Re: Толкина тред
Насчет раскаяния Мелькора и Саурона. Хочу внести фанфик, вроде про это и вроде ничо так.
https://ficbook.net/readfic/3953719
Анон с фиком Харта, ты 
Отредактировано (2020-08-29 18:02:36)
#19224 2020-08-29 18:13:59
- Анон
Re: Толкина тред
Я боюсь, что думать он уже неспособен - он утратил рассудок и даже внешний облик и с некоторых пор стал известен не как Моргот, а как Азатот
А Ульмо – это Ктулху, а Унголианта – Шуб-Ниггурат
#19225 2020-08-29 18:38:46
- Анон
Re: Толкина тред
А Ульмо – это Ктулху,
Эк его Сильмариллом-то приголубило...