Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#19151 2020-08-29 01:30:05
- Анон
Re: Толкина тред
А я не понимаю, откуда вообще взялся образ Саурона-эффективного-менеджера, несчастного трудоголика с тупыми подчиненными и безумным боссом. По мне, так мелковатая версия Мелькора, меньше стремления владеть и разрушать, больше садизма и тяги к манипуляциям.
#19152 2020-08-29 05:26:40
- Анон
Re: Толкина тред
Тут еще такой интересный подтекст просматривается: когда некто хочет власти ради власти, завоевывает и удерживает эту власть, то в итоге его жизнь максимально упрощается. Остаются только инстинкты хищника да самосохранения, а всё, что над ними, может, и существует, но не принимает решения. Примерно как у Горлума-Смеагорла.
#19153 2020-08-29 08:00:58
- Анон
Re: Толкина тред
Так они реально несчастные заблудившиеся дети, которые сами, своими действиями, создали воронку, из которой им уже не выбраться, и которая безнадежно затягивает их вниз. От чего страдают все окружающие и весь мир, но главные пострадавшие от их собственных действий - они сами.
Ну не то чтобы прям дети, но да. Сами себе злобные буратины, сами себя превратили в пиздец и уже из него не вырваться.
Был Вала, самый сильный, самый талантливый - стал калека, силы растративший и трусивший на бой с эльфом выйти. Был майа, талантливый, умный, один из самых сильных - стал жалкая тень.
Но все сами, все сами - вот за это я на самом деле Толкина и люблю. Нет никакого рока и прочего, во зло ты можешь только сам обратиться и самому будет хуже всех.
#19154 2020-08-29 08:38:20
- Анон
Re: Толкина тред
главные пострадавшие от их собственных действий - они сами.
Нолдор не согласны
#19155 2020-08-29 08:52:14
- Анон
Re: Толкина тред
Я, кстати, наделяю Саурона детскими чертами. Например, в эмоциональном спектре, а именно в эмпатии. Он как ребенок, мучающий животное, не садист, но и не понимает, что доставляет боль другому существу (в психологическом плане, а не через реальные пытки). Или другая аналогия - мама пришла с работы, заебавшаяся, а ребенок устраивает вой, почему ты мне мороженое не купила. Вот такой Саурон у меня иногда к своим подчиненным. Эгоцентричный и психологически не развитый, т. К по моим хедканонам у айнур вообще почти нет эмоций. Но потихоньку он меняется, т. к. общается с людьми. Правда вплоть до конца не станет он нормальным.
#19156 2020-08-29 08:53:33
- Анон
Re: Толкина тред
Эм... Анон, Саурон умная, коварная тварь и отец лжи, он манипулятор и хитрец.
Какая психологическая неразвитость оО
#19157 2020-08-29 08:55:47
- Анон
Re: Толкина тред
Да. Но это не имеет отношения к его эмоциональному спектру. Это же разные вещи, анончик. То, что ты сказал моим хедканонам и не противоречит. И я соглашусь с твоим высказыванием, тк одно другому не мешает.
#19158 2020-08-29 09:34:56
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Анон, да хватает фиков, где и Мелькор и Саурон показаны интересно и многогранно. Сейчас как раз один такой макси дочитываю.
Что-то очень часто вся многогранность в фиках сводится к "ах, какие они нищщастные и нипонятые" (что для меня хуже любого картона) либо прямо противоречит канону (что, в общем, неплохо, но мне же всё и сразу хочется).
Да нет. Я читаю те, где они близки к канону и без соплей, просто глубже раскрыты.
#19159 2020-08-29 09:37:17
- Анон
Re: Толкина тред
Эм... Анон, Саурон умная, коварная тварь и отец лжи, он манипулятор и хитрец.
Какая психологическая неразвитость оО
Не все аноны могут в канон, смирись ))
#19160 2020-08-29 09:41:39
- Анон
Re: Толкина тред
Очень странно приосанивание каноном. Тем более что в каноне о Сауроне пару строчек всего. Опять начинается меряние пиписьками, а у меня канон каноничнее. Речь вообще не о каноне, но нет. Гении пытаются убедить, что их мнение важнее.
#19161 2020-08-29 09:44:08
- Анон
Re: Толкина тред
Мне интересно поделиться своими идеями с аноном, считающим Саурона ребенком. А не обсасывать полторы строчки канона с адептами "а вот в конони".
#19162 2020-08-29 09:55:31
- Анон
Re: Толкина тред
Ну для меня хэд "он ребёнок и не понимает, что кисе больно" - уплощение и опрощение персонажа.
ИМХО, Саурон все прекрасно понимал, и прекрасно знал, кому и на какие болевые давить и что обещать. Он так-то под себя целый Нуменор подмял, эльфам лапши на уши навешал - для этого нужно прекрасно разбираться и в чужих эмоциях, и в коммуникациях.
Отредактировано (2020-08-29 09:58:43)
#19163 2020-08-29 10:03:34
- Анон
Re: Толкина тред
Ну для меня хэд "он ребёнок и не понимает, что кисе больно" - уплощение и опрощение персонажа.
ИМХО, Саурон все прекрасно понимал, и прекрасно знал, кому и на какие болевые давить и что обещать. Он так-то под себя целый Нуменор подмял, эльфам лапши на уши навешал - для этого нужно прекрасно разбираться и в чужих эмоциях, и в коммуникациях.
Это с врагами и тут все однозначно. Я же имею ввиду его отношения с союзниками. Что-то более сложное чем "я начальник, ты дурак". И это всего лишь небольшая часть его личности которая бы проявлялась в определённых моментах, а не 100% всегда "яжеребенок".
#19164 2020-08-29 10:12:21
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:главные пострадавшие от их собственных действий - они сами.
Нолдор не согласны
Нолдор во многом скопировали ту же самую модель поведения, так что претензии в основном к самим себе. Ну и по факту, смерть снимает Жребий Мандоса, так что всех нолдор после интенсивной терапии в Залах Мандоса ждет нормальная жизнь. На самый худой конец, все наладится с приходом Арды Энвиньянты. А вот Саурон с Мелькором - без шансов. Один обречен пребывать бессильным духом, не имея возможности не то что снова воплотиться, но хотя бы просто себя осознавать. Второй дошел до стадии "всякая любовь его покинула", что меркам Арды конец, причем полный, и дна ниже просто нет, разве что полное небытие, которое, кстати, и предсказано в Дагор Дагорат. И никакой надежды вообще. И это все своими, своими руками и волей. Реально, самые трагичные персонажи
#19165 2020-08-29 10:39:32
- Анон
Re: Толкина тред
Вот да, сложными личностями они, Саурон и Мелькор, когда-то были, а стали практически функциями. И телесное обличье это показывает.
Дети больные-заблудшие они для Эру, мы столько дзэна к ним проявлять не обязаны.
Отредактировано (2020-08-29 10:40:00)
#19166 2020-08-29 10:42:57
- Анон
Re: Толкина тред
Дети больные-заблудшие они для Эру,
Как вы считаете, в конце концов Эру им все же поможет?
#19167 2020-08-29 10:49:19
- Анон
Re: Толкина тред
Как вы считаете, в конце концов Эру им все же поможет?
Если бы они хотели этого — имхо, помог бы. Да только они не захотят.
#19168 2020-08-29 10:49:59
#19169 2020-08-29 11:01:53
#19170 2020-08-29 11:12:19
- Анон
Re: Толкина тред
Как вы считаете, в конце концов Эру им все же поможет?
Я считаю, если в смысле "просто вернуть как было", то нет. Чтобы излечение стало возможно, пациент должен сам проделать определённую работу, и чем запущеннее случай, тем больше работы (это как с психотерапевтами, например, без активного желания клиента терапии не будет). Чо-т я сомневаюсь, что Мелькор или Саурон на это готовы, так что прикладывать к ним Эру, в общем, бесполезно.
#19171 2020-08-29 11:20:23
- Анон
Re: Толкина тред
Кстати, я считаю Саурона более благоприятным для прощения. У него же не было ни одного шанса сказать "прастити". Разговор с Эонве не в счет, все таки у Эонве права голоса особо нет.
#19172 2020-08-29 11:25:57
- Анон
Re: Толкина тред
А после разорения Ангбада? Вроде как его искали, и он даже хотел прийти с повинной
#19173 2020-08-29 11:28:18
- Анон
Re: Толкина тред
У него же не было ни одного шанса сказать "прастити".
Вот это меня прямо удивляет. Какой вообще надо "шанс" для раскаяния? Ты внутри себя осознал, что что-то делаешь не так и перестал это "не так" - делать, ну или по крайней мере стал стараться не делать (вот тут, кстати, может быть любопытный вопрос, было бы Саурону легко отказаться от причинения вреда окружающим, или для него это превратилось в аддикцию, как алкоголь или курение для людей).
Если же для "прастити" нужен какой-то специальный шанс, а иначе "не так" ты делать не перестанешь, то о раскаянии, ИМХО, речь как-то уже не идёт.
#19174 2020-08-29 11:38:13
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:У него же не было ни одного шанса сказать "прастити".
Вот это меня прямо удивляет. Какой вообще надо "шанс" для раскаяния? Ты внутри себя осознал, что что-то делаешь не так и перестал это "не так" - делать, ну или по крайней мере стал стараться не делать (вот тут, кстати, может быть любопытный вопрос, было бы Саурону легко отказаться от причинения вреда окружающим, или для него это превратилось в аддикцию, как алкоголь или курение для людей).
Если же для "прастити" нужен какой-то специальный шанс, а иначе "не так" ты делать не перестанешь, то о раскаянии, ИМХО, речь как-то уже не идёт.
Он боялся валар и не хотел повторить судьбу Моргота в пустоте, имо. Поэтому мне кажется небольшой толчок/кивок со стороны валар бы многое изменил.
#19175 2020-08-29 11:40:30
- Анон
Re: Толкина тред
Нолдор во многом скопировали ту же самую модель поведения, так что претензии в основном к самим себе
Ваще-то нет, потому что Мелькор среди них ходил как Вала и учитель. Какие-нибудь сектанты тоже сами виноваты, но гуру виноватее, потому что осознанно сбивал с толку.
Реально, самые трагичные персонажи
Не знаю, анон, наверное, мы по-разному понимаем трагедию. Жертвы Мелькора и Саурона, как по мне, персонажи вполне трагические. А темной парочке дано было много, да все профукано в силу бредового ЧСВ. Они обречены на гибель, но обречены не силой судьбы, а опять же могучим ЧСВ. Короче, это безнадежно, но впечатления высокой трагедии не производит, скорее что-то вроде "реквиема по мечте".