Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#19126 2020-08-28 23:19:47
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А вот мне кажется, что он нифига и не злой. А просто непонятый и затюканный Морготом. А внутри он все равно тянется к свету и доброму мастеру Ауле с Яванной.
Мне кажется, после Мелькора он уже не понимает, что такое добро и свет. И да, уже не просто считает, что цель оправдывает средства, а наслаждается властью.
Ну или так. Так мне тоже нравится. У меня он время от времени рефлексирует, где он оступился и достиг точки невозврата. И понимает, что уже только может катиться по наклонной. Прямо в ад. 
#19127 2020-08-28 23:24:30
- Анон
Re: Толкина тред
А может мне кто-нибудь объяснить, откуда взялась идея про то, что Саурон "за порядок"? Потому что в каноне я ничего такого не заметила.
Ну так, собственно:
He had gone the way of all tyrants: beginning well, at least on the level that while desiring to order all things according to his own wisdom he still at first considered the (economic) well-being of other inhabitants of the Earth.
Это из писем Толкина.
Мне не кажется, что намерение рационально организовать мир стоит сводить к тривиальному желанию "всё упорядочить" (для меня такое утрирование абсурдно), но таки да, начиналось всё именно с этого.
#19128 2020-08-28 23:25:42
- Анон
Re: Толкина тред
А может мне кто-нибудь объяснить, откуда взялась идея про то, что Саурон "за порядок"? Потому что в каноне я ничего такого не заметила. По моим впечатлениям, Саурон был стандартным Тёмным Властелином, который просто завоёвывал и разрушал сделанное другими, у его орков не было никакой особой организаций сверх необходимого для того, чтобы в принципе быть способными побеждать другие армии, что ещё ничего не говорит о склонности тотальному зарегулированию, это просто обязательный минимум. Какого-то особого квадратно-покрашенного порядка в Мордоре во время того же путешествия Фродо тоже что-то не наблюдалось
Это совершенно точно Толкин пишет. Только я не помню, где. Нужна помощь Капитана Источника.
#19129 2020-08-28 23:28:01
- Анон
Re: Толкина тред
Мне кажется еще в Сильме есть строка "craved order", что-то подобное у меня отложилось. Я очень хорошо помню, что он пишет, но совершенно не помню, где.
#19130 2020-08-28 23:33:50
- Анон
Re: Толкина тред
>It had been \[Sauron's\] virtue (and therefore also the cause of his fall, and of his relapse) that he loved order and coordination, and **disliked all confusion and wasteful friction**. **(It was the apparent will and power of Melkor to affect his designs quickly and masterfully that had first attracted Sauron to him.)**
>
>("*History of Middle-earth X Morgoth's Ring Part 5: "Myths Transformed" Chapter VII "Notes on motives in the Silmarillion")*
Это в HoMe было.
#19131 2020-08-28 23:34:29
- Анон
Re: Толкина тред
Спасибо, анончики, буду знать.
#19132 2020-08-28 23:55:04
- Анон
Re: Толкина тред
А вот мне кажется, что он нифига и не злой. А просто непонятный и затюканный Морготом. А внутри он все равно тянется к свету и доброму мастеру Ауле с Яванной.
Ага, особенно когда Горлума допрашивает, когда Итилиен разоряет, когда головами убитых воинов приказывает Минас Тирит забросать.
Я считаю, Сау пошел за Мелькором, потому что у Мелькора "можно все" - воруй, убивай, еби гусей, пытай эльфов, только Мелькора слушайся, главное. Любую придурь простят, пока ты лоялен.
#19133 2020-08-28 23:57:16
- Анон
Re: Толкина тред
Ага, особенно когда Горлума допрашивает, когда Итилиен разоряет, когда головами убитых воинов приказывает Минас Тирит забросать.
После Нуменора с человеческими жертвоприношениями в храме Мелькора, КМК, ниже падать при всем желании некуда
#19134 2020-08-29 00:02:39
- Анон
Re: Толкина тред
Да Саурон всю дорогу был садистом. Какая там тяга к свету... Разве что как у Мелькора - чтобы присвоить как вещь.
#19135 2020-08-29 00:08:48
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А вот мне кажется, что он нифига и не злой. А просто непонятный и затюканный Морготом. А внутри он все равно тянется к свету и доброму мастеру Ауле с Яванной.
Ага, особенно когда Горлума допрашивает, когда Итилиен разоряет, когда головами убитых воинов приказывает Минас Тирит забросать.
Я считаю, Сау пошел за Мелькором, потому что у Мелькора "можно все" - воруй, убивай, еби гусей, пытай эльфов, только Мелькора слушайся, главное. Любую придурь простят, пока ты лоялен.
Это все было уже поздно, когда он ничего не мог поменять. А вот с Эонве все могло пойти по другому.
Ну и имхо, он пошел за Морготом не для того, чтобы беспределить и ебать гусей. А чтобы воплотить справедливость и порядок как он их видел. Ну а Моргот зло несустветное.
Это мое мнение.
#19136 2020-08-29 00:12:36
- Анон
Re: Толкина тред
Ну а Моргот зло несустветное.
Поэтому поставим ему храм и будем там приносить в его имя человеческие жертвы!
#19137 2020-08-29 00:13:41
- Анон
Re: Толкина тред
Я считаю, Сау пошел за Мелькором, потому что у Мелькора "можно все" - воруй, убивай, еби гусей, пытай эльфов
Ну вот не люблю я, когда зло у Толкина сводят к такому картонному образу. Понимаю, что желание упростить то, что ненавидишь, естественно, и, наверное, моя точка зрения не очень популярна, но... можно быть сколь угодно непростительным злом, но оставаться объёмным характером. И вот у Саурона какой-никакой внутренний конфликт даже нащупывается: в каноне сказано, что после поражения Моргота он сомневался — даже если сомнения эти были продиктованы скорее страхом, — а про изначально благие намерения самим Профессором сказано.
Даже Мелькора, кмк, не стоит делать картонным хаотичным "Моргот крушить": его действия говорят о том, что каким-никаким интеллектом он обладал (а вообще-то, если верить сказанному на словах в Сильмариллионе, то больше чем каким-никаким) и действовал не как прямолинейный танк, и более того, я бы не сказала, что его поступки — поступки того, кто сознательно желает всё разрушить, пусть на самом деле его намерения в корне деструктивны. Хотя, надо признать, Мелькор-жертва делает мне гораздо больнее, чем Мелькор-страшно-злая-картонка.
Да, у Толкина характеры (в Сильме более-менее любые) прописаны очень схематично, но ведь можно на заданной схеме построить нечто интересное, ничему не противореча, а можно упростить всё ещё больше, чем в каноне (а ведь казалось бы!).
Прости, анон, скорее всего ты ни при чём, но мне давно обидно, что я хочу читать про злое зло, которое обладает сколько-нибудь сложной личностью — в которое можно поверить, — а вечно натыкаюсь либо на отвратительную (для меня) романтизацию, либо на хрустящий на зубах картон. Неужели я прошу слишком многого?
(просто крик в пустоту, можете не обращать внимания)
#19138 2020-08-29 00:18:10
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Ну а Моргот зло несустветное.
Поэтому поставим ему храм и будем там приносить в его имя человеческие жертвы!
А в честь кого тогда? Себя было бы крайне странно, он же побежденный. А валар он боится. Воспользоваться именем сгинувшего господина, почему и нет, раз нет других вариантов ю.
#19139 2020-08-29 00:18:33
- Анон
Re: Толкина тред
Прости, анон, скорее всего ты ни при чём, но мне давно обидно, что я хочу читать про злое зло, которое обладает сколько-нибудь сложной личностью — в которое можно поверить, — а вечно натыкаюсь либо на отвратительную (для меня) романтизацию, либо на хрустящий на зубах картон. Неужели я прошу слишком многого?
Так у Профессора все именно такое. Две офигительно сложные личности, с офигительными же талантами и могуществом, хотели как лучше, а в результате сделали то, что сделали, и стали тем, кем стали. Никакого картона нет и близко, как и романтизации. Да, сложные личности с печальной судьбой, но, как ни крути, Зло во плоти
#19140 2020-08-29 00:20:05
- Анон
Re: Толкина тред
Так у Профессора все именно такое.
Так я и хочу так, как у Профессора( Если говорить прямо, то всё, что я описал выше — это именно то, что я вижу у Толкина. Но я допускаю, что это проекции моих тараканов, а вовсе не Профессор, потому и делаю столько оговорок.
Отредактировано (2020-08-29 00:25:10)
#19141 2020-08-29 00:20:44
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Я считаю, Сау пошел за Мелькором, потому что у Мелькора "можно все" - воруй, убивай, еби гусей, пытай эльфов
Ну вот не люблю я, когда зло у Толкина сводят к такому картонному образу. Понимаю, что желание упростить то, что ненавидишь, естественно, и, наверное, моя точка зрения не очень популярна, но... можно быть сколь угодно непростительным злом, но оставаться объёмным характером. И вот у Саурона какой-никакой внутренний конфликт даже нащупывается: в каноне сказано, что после поражения Моргота он сомневался — даже если сомнения эти были продиктованы скорее страхом, — а про изначально благие намерения самим Профессором сказано.
Даже Мелькора, кмк, не стоит делать картонным хаотичным "Моргот крушить": его действия говорят о том, что каким-никаким интеллектом он обладал (а вообще-то, если верить сказанному на словах в Сильмариллионе, то больше чем каким-никаким) и действовал не как прямолинейный танк, и более того, я бы не сказала, что его поступки — поступки того, кто сознательно желает всё разрушить, пусть на самом деле его намерения в корне деструктивны. Хотя, надо признать, Мелькор-жертва делает мне гораздо больнее, чем Мелькор-страшно-злая-картонка.
Да, у Толкина характеры (в Сильме более-менее любые) прописаны очень схематично, но ведь можно на заданной схеме построить нечто интересное, ничему не противореча, а можно упростить всё ещё больше, чем в каноне (а ведь казалось бы!).
Прости, анон, скорее всего ты ни при чём, но мне давно обидно, что я хочу читать про злое зло, которое обладает сколько-нибудь сложной личностью — в которое можно поверить, — а вечно натыкаюсь либо на отвратительную (для меня) романтизацию, либо на хрустящий на зубах картон. Неужели я прошу слишком многого?
(просто крик в пустоту, можете не обращать внимания)
Я с тобой, анонче. Обожаю сложные характеры и переношу их в свои фанфики. Люблю представлять как бы оно выглядело с темной стороны.
#19142 2020-08-29 00:24:15
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Анон пишет:Ну а Моргот зло несустветное.
Поэтому поставим ему храм и будем там приносить в его имя человеческие жертвы!
А в честь кого тогда? Себя было бы крайне странно, он же побежденный. А валар он боится. Воспользоваться именем сгинувшего господина, почему и нет, раз нет других вариантов ю.
Человеческие жертвоприношения? На чьем-то алтаре? Тем более, на алтаре в Храме Мелькора! Вместо посвященной Эру вершины Менельтармы. ИМХО, это как раз такое изнасилование самой природы Арды, ее законов и всего того, на чем она стоит, что даже Мелькор с орками не попадает. Дно дна. Без шансов для практиковавших
#19143 2020-08-29 00:26:54
- Анон
Re: Толкина тред
Вы меня не переубедите, аноны. Для меня Саурон сложный персонаж. Аминь.
Благо Толкин оставил много пространства для домыслов.
#19144 2020-08-29 00:27:39
- Анон
Re: Толкина тред
Прости, анон, скорее всего ты ни при чём, но мне давно обидно, что я хочу читать про злое зло, которое обладает сколько-нибудь сложной личностью — в которое можно поверить, — а вечно натыкаюсь либо на отвратительную (для меня) романтизацию, либо на хрустящий на зубах картон. Неужели я прошу слишком многого?
(просто крик в пустоту, можете не обращать внимания)
Анон, да хватает фиков, где и Мелькор и Саурон показаны интересно и многогранно. Сейчас как раз один такой макси дочитываю.
#19145 2020-08-29 00:28:08
- Анон
Re: Толкина тред
Просто спорить нет особо желания. Я всего лишь рассказываю свои идеи и хедканоны. А не доказываю.
#19146 2020-08-29 00:31:01
- Анон
Re: Толкина тред
Но допускаю, что это проекции моих тараканов, а не Толкин, а потому и делаю столько оговорок.
Да ну, как раз именно Толкин и пишет, что никто не был изначально злым, даже Саурон, и что даже Владыка Тьмы любит и жаждет света, просто исключительно для одного себя. И Мелькор у него фигура глубоко трагическая, изначально выбравшая ошибочный путь, и ставшая из сильнейшего и любимейшего сына Эру вначале Восставшим в мощи, а затем растерявшей все свои силы жалкой покалеченной фигурой, в железном ошейнике униженно молящей о прощении, которой даже не нашлось места в созданной в том числе и ей, Арде. И дошедшего до состояния "всякая любовь покинула его". Я не знаю персонажа более трагичного
#19147 2020-08-29 00:32:53
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, да хватает фиков, где и Мелькор и Саурон показаны интересно и многогранно. Сейчас как раз один такой макси дочитываю.
Что-то очень часто вся многогранность в фиках сводится к "ах, какие они нищщастные и нипонятые" (что для меня хуже любого картона) либо прямо противоречит канону (что, в общем, неплохо, но мне же всё и сразу хочется).
#19148 2020-08-29 00:36:15
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Анон, да хватает фиков, где и Мелькор и Саурон показаны интересно и многогранно. Сейчас как раз один такой макси дочитываю.
Что-то очень часто вся многогранность в фиках сводится к "ах, какие они нищщастные и нипонятые" (что для меня хуже любого картона) либо прямо противоречит канону (что, в общем, неплохо, но мне же всё и сразу хочется).
Просто большинство авторов хочет хайпануть на популярном пейринге и не запарываются с развитием персонажей. Или их созданием. Ведь нужно выстроить всю линию с сотворения Арды. Выстроить у себя в голове что да почему.
#19149 2020-08-29 00:37:12
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Анон, да хватает фиков, где и Мелькор и Саурон показаны интересно и многогранно. Сейчас как раз один такой макси дочитываю.
Что-то очень часто вся многогранность в фиках сводится к "ах, какие они нищщастные и нипонятые" (что для меня хуже любого картона) либо прямо противоречит канону (что, в общем, неплохо, но мне же всё и сразу хочется).
Так они реально несчастные заблудившиеся дети, которые сами, своими действиями, создали воронку, из которой им уже не выбраться, и которая безнадежно затягивает их вниз. От чего страдают все окружающие и весь мир, но главные пострадавшие от их собственных действий - они сами.
#19150 2020-08-29 00:41:04
- Анон
Re: Толкина тред
У меня вот свое видение Саурона и я не опираюсь ни на старых авторов, ни на новых, ни на тренды, ни на фобсов-хренобсов. И его я воплощаю, мне интересно работать с персонажем и продумывать его от и до.