Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#189326 Сегодня 00:11:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Автор ещё это и доказать как-то должен убедительно для нелояльных читателей.
В данном сюжете Эру не задействован вообще никак, или мы про какой фик?
#189327 Сегодня 00:16:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Его ответ не предполагался в принципе, как и прямая связь с эльфами.
Он и не прямо не ответил.
Давать клятвы именем высшего бога - нормальная традиция, да Эру и сам не ромашка.
Нет, в том и дело, что это ненормально в рамках вселенной. Клятва Феанора считается возмутительно именно потому, что они поклялась именем Эру, так, что не могут отступиться. То есть они поклялись именем Эру творить что угодно плохое ради своей цели. Эру не ромашка, но тут есть варианты: 1) это часть сочетания Замысел-Искажение, ничего нельзя сделать 2) Эру не принял клятву, она только у ПД в голове, но зато очень мощно. Мне ближе первое, и исходя из этого, Эру полагает, что клятва и её последствия суть дело Мелькора, но как и всё в Арде обернётся во славу Ему самому. В принципе, так и вышло, хотя и не с позиции современных людей. Но современные люди, по идее, уже знали земное воплощение Эру, в лице Иисуса, и тот научил их, в том числе, не клясться.
#189328 Сегодня 00:20:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
кто виновность определит, если валар просто не имели права их судить, как с такой же вероятностью виновные по тому же самому делу.
Это не уголовное дело. Это гражданское. Предмет спора - сильмариллы, оспаривается владение ими. Две стороны - Маэдрос с Маглором истцы (потребовали суда), валар - ответчики (иск против них, у них свои притязания). Третье лицо, заявляющее самостоятельные требования - Нерданэль. Валар сами судить не могут, они же сторона спора. Судить должен кто-то, не имеющий своего интереса в этом конфликте (например, Ингвэ), кому эти сильмариллы нафиг не нужны.
Автор просто гражданско-процессуальный кодекс не читал, поэтому так все в кучу намешано - и элементы уголовного дела, и странный судебный состав.
#189329 Сегодня 00:25:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Автор просто гражданско-процессуальный кодекс не читал
Так и валар его не читали, у них вообще никакой системы нет, но кто же откажется от возможности осудить ПД за всё сразу, если уже попались? Вот и имеем всё в кучу, и главное, с заранее вынесенным решением, как будто так и надо. Но там ещё право владения сильмариами увязывается непосредственно с виной по "уголовному делу", и увязали это всё те же валар, потому и рассматривается всё в куче.
Отредактировано (Сегодня 00:31:07)
#189330 Сегодня 00:30:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так и валар его не читали, у них вообще никакой системы нет
Конечно, не читали, их же тот же автор и написал. Но я реально рассчитывал на суд с аргументами, а там пересказ любого ПД срача из этого треда.
#189331 Сегодня 00:32:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Пфф. Он же один из них.
Как-то двуличненько.
Один из кого? Там, я подозреваю, сотни тысяч фанатов Толкина, причем половина из них пишет и читает через автопереводчик. Как-то слишком смело обобщать любителей сериала с родины Безоса с каким-нибудь, скажем, нигерийцем, интересующимся, спрашивали ли нуменорцы гостей с Эрессеа о том, как там поживает Туор, и каким-нибудь еще кем-нибудь, сомневающимся насчет роста Тингола (семь футов или восемь?)
#189332 Сегодня 00:34:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так и валар его не читали, у них вообще никакой системы нет
Система должна быть. Споры пожиже и пониже обязательно были и до этого. Если они там деньги успели завести - так тем более.
#189333 Сегодня 00:35:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а там пересказ любого ПД срача из этого треда
Как будто что-то плохое. Аргументы достойные.
#189334 Сегодня 00:38:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну хорошо, вот сказали бы феанорингам - ок, базара нет, Сильмариллы ваши, можете даже руками не трогать. А теперь шагом марш в Мандос, потому что имущественное право это одно, а уголовное - всё-таки другое, и три резни это три резни. В некотором роде, так и вышло, за исключением Нерданели. Сильмариллы вернулись в семью, МиМ пошли думать о своём поведении, вернулись, когда надумали.
#189335 Сегодня 00:38:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как будто что-то плохое. Аргументы достойные
Не увидел, кроме как у Нерданель.
#189336 Сегодня 00:40:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Уголовное дело в Валиноре уже было, как минимум одно - еще до Исхода. Феанора по его итогам выперли в Форменос.
И тут тоже разделять надо. Уголовное - убийство с косвенным умыслом либо причинение смерти по неосторожности, превышение самообороны (это про тэлери). А когда имущество делят - это вообще другое, там и о наказании речи нет, только кто кому чего должен, и с кого взыскать расходы.
#189337 Сегодня 00:44:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так и валар его не читали, у них вообще никакой системы нет, но кто же откажется от возможности осудить ПД за всё сразу, если уже попались?
Читатели обычно и не отказываются, первым холиварам уже лет тридцать. Вот как интернет появился - так и начали. Может, и еще раньше без интернета было.
Но вот возьмем да накурим Валинору настоящую правовую систему!
#189338 Сегодня 00:45:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
МиМ пошли думать о своём поведении, вернулись, когда надумали.
Нет, вопрос закрыт, к нему не вернутся, это МиМ вернулись к тем, кого любят.
#189339 Сегодня 00:46:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, вопрос закрыт, к нему не вернутся, это МиМ вернулись к тем, кого любят.
Да они почти везде возвращаются к тем, кого любят, только не всегда при этом ведут себя как говно с авторского полного одобрения.
#189340 Сегодня 00:49:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
олько не всегда при этом ведут себя как говно с авторского полного одобрения.
Стоп, а где в фанфике ты видишь "авторское полное одобрение"?
#189341 Сегодня 00:49:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
только не всегда при этом ведут себя как говно с авторского полного одобрения
Не вести себя как говно - это молча обтекать перед каждой собакой что ли?
#189342 Сегодня 00:50:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Стоп, а где в фанфике ты видишь "авторское полное одобрение"?
В карикатурных валар и телери? В сплошных пожалейках? Автор как будто честно пытался в неоднозначность, но не смог.
#189343 Сегодня 00:54:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не вести себя как говно - это молча обтекать перед каждой собакой что ли?
Нормальные люди (и эльфы) обычно испытывают какое-то чувство вины за убийства, а не выходят цыганочкой "вы как литеррали Моргот закопали меня в цепи, вы как литеррали Моргот сидите на троне, вы сами убивали, то есть не предотвратили, а я убивал, но по уважительной причине!"
#189344 Сегодня 00:56:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
по уважительной причине
Так и было)
#189345 Сегодня 00:57:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так и было)
Ну анон...)
#189346 Сегодня 01:08:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
помню, где какой-то телери построил бар "семь злых бакланов" или типа того, это было самое агрессивное.
Автор лосось-экзистенциалист, фанфик "Холодное солнце". Седьмая эпоха, Маэдрос выходит из Мандоса.
#189347 Сегодня 01:09:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Еще кстати вопрос, почему на этом суде не было свидетелей.
#189348 Сегодня 01:25:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Еще кстати вопрос, почему на этом суде не было свидетелей.
Один был
#189349 Сегодня 01:36:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, суд Валар точно не подразумевает нынешнего уголовного права. Это суд тех, кто по признанию участников имеет право судить. Это древняя форма, когда судят либо вожди (цари, властители), либо избранные судьи. Но собственно, в конце феаноринги и заявляют "нам нужен высший суд, мы клялись именем создателя, пусть создатель нас и судит". Ну собственно дальше и происходит "суд создателя", в смысле, решается выступить Нерданель со своим требованием. Возможно и Валар в нем увидели "глас создателя", во всяком случае, кмк, автор пытается создать такое впечатление.
#189350 Сегодня 02:25:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это суд тех, кто по признанию участников имеет право судить.
Валар не имели права судить МиМ за Альквалонде, потому что однажды уже вынесли за это общий приговор, и не имели права судить за Дориат и Гавани, потому что это случилось вне их юрисдикции, на территории, от которой они буквально отгородились. Каким образом эти события связаны с правом собственности на камни, и почему об этом должны судить валар, тоже неясно.