Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2020-08-16 17:47:15

Наверное, я тупой анон, но мне всегда казалось, что эльфы и были задуманы в первую очередь как "более лучшая" версия людей .

Вот что ж за стремление такое опустить самих себя, а(

Анон пишет:

Анон, у которого эльфы совсем не люди, а какими ты их считаешь?)

У них же мышление другое. Сознание другое. Ощущение времени другое. Ценности другие абсолютно. Они мир чувствуют, и это не абилка типа "понимал речь зверей/камней/деревьев", это именно эмпатия с камнем/травой/огнём. Мир — это музыка, которую эльфы все время слышат. Это сознание, которое не считает время, которому нужно очень много усилий, чтобы обратить на время внимание. Это эстетика как абсолютная ценность. Это полное неумение забывать что-то и, как следствие, иная организация памяти, когда нужна адресация ко ВСЕМУ, что ты за пять тыщ лет накопил — и чтобы под рукой было важное, а не что ты ел на завтрак семнадцать лет назад. Это способность к осанвэ, которая тоже требует структурированного мышления: показываем строго вот это, а остальное нельзя. Никаких чисто человеческих эффектов "белой обезьяны".
Ну и много вот такого.

Анон · 2020-08-16 17:52:29

А здорово) анон просто немного ксенофил и обожает нечеловеческий разум)

Анон · 2020-08-16 17:59:04

Эльфы при этом в чем-то близки к людям, по крайней мере во внешних проявлениях, но много есть и того, что для людей абсолютно невозможно. Классическая встреча Тингола и Мелиан, например: увидели, пятьсот лет взявшись за руки простояли, вышли мужем и женой. Потому что на уровне осанвэ узнали друг друга.
Это Фингон, который берет с собой в Ангбанд арфу потому, что арфа — более мощное оружие, чем меч. И с ее помощью эльф дофига чего сделать может.
Это ножны для кинжала из моржовьей кости — потому что даже в Хэлькараксэ эльф будет творить.
Ну и вот такое вот.

Поэтому очеловечивание эльфов меня удручает. Это может быть очень интересно, но эльфы-то где? Где разница мышлений?

Логика "эльфы — это как люди, только лучше" удручает еще больше. Ау, люди тоже клевые, а непадшие люди так вообще. И у людей особый путь и все такое. И к нехорошему все склонны одинаково.

Анон · 2020-08-16 18:00:37

Анон пишет:

Вот что ж за стремление такое опустить самих себя, а(

Э, нет, анончик, ты что-то попутал. Я говорю о художественном замысле автора, а не о себе. Мы же помним, что в реальности никаких эльфов не существует, да?

Анон · 2020-08-16 18:02:13

Анон пишет:

[
У них же мышление другое. Сознание другое. Ощущение времени другое. Ценности другие абсолютно. Они мир чувствуют, и это не абилка типа "понимал речь зверей/камней/деревьев", это именно эмпатия с камнем/травой/огнём. Мир — это музыка, которую эльфы все время слышат. Это сознание, которое не считает время, которому нужно очень много усилий, чтобы обратить на время внимание. Это эстетика как абсолютная ценность. Это полное неумение забывать что-то и, как следствие, иная организация памяти, когда нужна адресация ко ВСЕМУ, что ты за пять тыщ лет накопил — и чтобы под рукой было важное, а не что ты ел на завтрак семнадцать лет назад. Это способность к осанвэ, которая тоже требует структурированного мышления: показываем строго вот это, а остальное нельзя. Никаких чисто человеческих эффектов "белой обезьяны".
Ну и много вот такого.

Имхо, "не считать время", участвуя в войне, в боях и устраивая побеги, когда все зависит от мгновений, невозможно.

Анон · 2020-08-16 18:04:53

Анон пишет:

Вообще-то люди — это не покалеченные эльфы. Это в принципе другой народ. Поэтому когда эльфов начинают писать как людей с абилками — это вызывает вопрос "а нахуя оно эльфы?"

Эльфы это не "люди с абилками", но это, я считаю, и не нечеловеческий разум, особенно по молодости. Это более добрые, цельные и душевно здоровые люди с обостренным восприятием прекрасного, с эмпатией, да, чутким восприятием мира. Но ничего принципиально нечеловеческого я в них не усматриваю.

Отредактировано (2020-08-16 18:13:01)

Анон · 2020-08-16 18:11:33

Анон пишет:

Тоже дочитал "За перевал". Хочу продолжение!

Эх, и мне кажется мало! Хочется ещё столько же, хочется про поездку с сестрой, там и другие арфинги встретились, он же был у Финрода и письмо привез. Хочется понять, что там у героя и Лютиэн, просто добрая симпатия или нечто большее и будет ли развитие... Что там с братьями происходило, узнать бы больше. Я так понял, там что-то ещё случилось с Амбарусьями, потому и ломанулся Первый дом в Ангбанд, а герой так и не узнал, что именно случилось, потому что не мог выспросить!

Анон · 2020-08-16 18:14:47

Анон пишет:

Имхо, "не считать время", участвуя в войне, в боях и устраивая побеги, когда все зависит от мгновений, невозможно.

Конечно. Но это вызывает определенные сложности, а не что-то естественное, как у людей.

Анон пишет:

Э, нет, анончик, ты что-то попутал. Я говорю о художественном замысле автора, а не о себе. Мы же помним, что в реальности никаких эльфов не существует, да?

Извини, я зря сагрился, просто дохуя распространенное мнение "эльфы крутые, а люди фу", я уже машинально на него раздражаюсь)
Нет, Толкин так точно не считал, у него весь ВК про обратное, по-моему.

Анон пишет:

Эльфы это не "люди с абилками", но это, я считаю, и не нечеловеческий разум, особенно по молодости. Это более добрые, цельные и душевно здоровые люди с обостренным восприятием прекрасного, с эмпатией, да, чутким восприятием мира. Но ничего принципиально нечеловеческого я в них не усматриваю.

Ну фиг знает, анон. Теоретически твое восприятие укладывается в канон, но как-то плохо оно увязывается со странными поступками эльфов. Типа арфы Фингона, любви с первого взгляда (именно настоящей любви на всю жизнь) или бесконечной жизни. Ну например.
Крч, лично мне кажется, что если в тексте можно заменить слово "эльф" на "человек-маг" и ничего не поменяется, то это какой-то неправильный эльф.

Анон · 2020-08-16 18:16:50

Анон пишет:

Вообще-то люди — это не покалеченные эльфы. Это в принципе другой народ. Поэтому когда эльфов начинают писать как людей с абилками — это вызывает вопрос "а нахуя оно эльфы?"

Ну тут все упрется в то, кто как понимает и представляет различия людей и эльфов, и это будут имхи. Твоя имха, моя, имха авторов этих текстов, имха Толкина и то, как мы понимаем мнение автора канона.

Анон · 2020-08-16 18:23:27

Анон пишет:

Ну тут все упрется в то, кто как понимает и представляет различия людей и эльфов, и это будут имхи. Твоя имха, моя, имха авторов этих текстов, имха Толкина и то, как мы понимаем мнение автора канона.

Да, ты прав. Поэтому я страдаю тут, а не несу свою боль в комменты. Нахуя автору знать, что он не попал анону в фанон?

Анон · 2020-08-16 18:24:45

Анон пишет:

Ну фиг знает, анон. Теоретически твое восприятие укладывается в канон, но как-то плохо оно увязывается со странными поступками эльфов. Типа арфы Фингона, любви с первого взгляда (именно настоящей любви на всю жизнь) или бесконечной жизни. Ну например.
Крч, лично мне кажется, что если в тексте можно заменить слово "эльф" на "человек-маг" и ничего не поменяется, то это какой-то неправильный эльф.

А любовь с первого взгляда и у самих эльфов не каждый раз встречается, вообще то. И история Тингола и Мелиан это исключение, и Берена и Лютиэн тоже. И Даэрон любви Лютиэн добиться не смог ни с первого взгляда, ни с миллионного. Жизнь у них не бесконечная, просто конец настолько далеко впереди, когда там ещё конец мира, что они долго не задумываются. Но это, кстати, можно сравнить с отношением к смерти детей - "она наверное есть очень далеко, но чего об этом думать", то есть в человеческом опыте такое тоже есть.

Ну а если про конкретные макси, то это твое впечатление от персонажей, и смысла тут возражать нету.

Анон · 2020-08-16 18:25:03

А есть ли фанфики, которые попадают в твой фанон, анон-с-эльфами? Мне просто нравится и хочется припасть :please:

Анон · 2020-08-16 18:27:03

Анон пишет:

Анон пишет:
Ну тут все упрется в то, кто как понимает и представляет различия людей и эльфов, и это будут имхи. Твоя имха, моя, имха авторов этих текстов, имха Толкина и то, как мы понимаем мнение автора канона.
Да, ты прав. Поэтому я страдаю тут, а не несу свою боль в комменты. Нахуя автору знать, что он не попал анону в фанон?

Ну, если с аргументами, поспорить о понимании эльфийскости героев можно наверное и с автором. На инсайде сейчас рыдают, что комментов нет у макси, что фидбэка нет.

Анон · 2020-08-16 18:32:18

Анон пишет:

Анон пишет:
Тоже дочитал "За перевал". Хочу продолжение!
Эх, и мне кажется мало! Хочется ещё столько же, хочется про поездку с сестрой, там и другие арфинги встретились, он же был у Финрода и письмо привез. Хочется понять, что там у героя и Лютиэн, просто добрая симпатия или нечто большее и будет ли развитие... Что там с братьями происходило, узнать бы больше. Я так понял, там что-то ещё случилось с Амбарусьями, потому и ломанулся Первый дом в Ангбанд, а герой так и не узнал, что именно случилось, потому что не мог выспросить!

Да-да-да! Вот это всё, и еще что было потом, т.к. как я понимаю, и Нарготронд устоит, и Дориат. А может, будет еще другая развилка...
И если я правильно пронзаю автора, то это было бы круто))) Этот автор у меня сейчас Number One.

Анон · 2020-08-16 18:33:01

Анон пишет:

На инсайде сейчас рыдают, что комментов нет у макси, что фидбэка нет.

Пусть идут сюда, мы додадим! :chearleader:

Анон · 2020-08-16 18:41:35

Анон пишет:

Нет, Толкин так точно не считал, у него весь ВК про обратное, по-моему.

Сейчас будет прямо имхастая имха, так что не обижайся на неё, если что. Ну так вот: я не о том, что люди = подпорченные эльфы. Я о том, что люди у Толкина слабее, и канон это подтверждает: люди более уязвимы и морально (т.е. перед злом, и с этим тезисом странно спорить, он в каноне освещён многократно), и физически (стареют, болеют).

И ВК, как мне кажется, скорее показывает, что это не делает людей бесполезными, что люди, их поступки, решения, всё равно важны. Это — уж простите, что приплетаю религию, но канон располагает — как сказать, что да, мы, обычные люди, в большинстве своём далеко не святые. Но и судьба мира обычно зависит вовсе не от святых. Не знаю, как ты, но я не считаю, что эта идея (напоминаю, что это всё ещё моё имхастое видение канона) как-то принижает людей.

Анон · 2020-08-16 19:29:35

Анон пишет:

А есть ли фанфики, которые попадают в твой фанон, анон-с-эльфами? Мне просто нравится и хочется припасть

Почти нет, анон. Я себе сам напридумывал и сам на них сижу(

Анон пишет:

И ВК, как мне кажется, скорее показывает, что это не делает людей бесполезными, что люди, их поступки, решения, всё равно важны. Это — уж простите, что приплетаю религию, но канон располагает — как сказать, что да, мы, обычные люди, в большинстве своём далеко не святые. Но и судьба мира обычно зависит вовсе не от святых. Не знаю, как ты, но я не считаю, что эта идея (напоминаю, что это всё ещё моё имхастое видение канона) как-то принижает людей.

Интересный взгляд, анон. В принципе даже могу согласится.
Я бы только уточнил, что эльфы — они, ну, если пользоваться религиозной терминологией (ты сам ее взял, я не против, есличо:)), не то чтобы святые... они не имеют связи с Эру, такой, как люди. Поэтому люди потенциально способны на бОльшее.

Имхо, так: люди несовершенны, и именно поэтому их достоинства и подвиги больше заслуживают уважения, что ли — потому что им труднее.

Анон · 2020-08-16 21:03:40

Анон пишет:

Да-да-да! Вот это всё, и еще что было потом, т.к. как я понимаю, и Нарготронд устоит, и Дориат. А может, будет еще другая развилка...
И если я правильно пронзаю автора, то это было бы круто))) Этот автор у меня сейчас Number One.

Ну как минимум двух главных ебанашек семьи сложили, а ещё одному суровая жизнь вправила мозги в плане отношения к сородичам, так что не знаю как Нарготронд, а Дориат так просто выносить вряд ли пойдут, ага.

Я кажется догадываюсь, кого ты пронзаешь, по некоторым деталям.

Отредактировано (2020-08-16 21:04:14)

Анон · 2020-08-16 23:04:16

https://vk.com/wall-6516_1483106
https://fantlab.ru/forum/forum1page1/to … msg3699689
Вы же уже знаете, почему надо заносить Анариэль деньги за перевод ВК?

Потому что надо а) очень хорошо знать язык б) быть знакомым со всякой германской филологией хотя бы шапочно в) быть толкинистом, разбирающимся в вопросе или хотя бы знающим, где и что надо копать и какого эксперта надо трясти г) быть профессиональным переводчиком, умеющим пользоваться словарями, вычитывать текст, переводить в разумные сроки большие объемы и все такое. д) НЕ БЫТЬ САМОУВЕРЕННЫМ ИНДЮКОМ, КОТОРЫЙ СЧИТАЕТ СЕБЯ ВПРАВЕ КАЛЕЧИТЬ ОРИГИНАЛ.

Отредактировано (2020-08-16 23:04:32)

Анон · 2020-08-16 23:45:03

Анон хочет фик про дивного Маэдроса :please: Чтобы с эльфийской ксенопсихологией!

Отредактировано (2020-08-16 23:47:38)

Анон · 2020-08-17 00:20:32

Анон пишет:

Анон хочет фик про дивного Маэдроса Чтобы с эльфийской ксенопсихологией!

▼такой?)))⬍

Анон · 2020-08-17 00:26:16

Маэдрос и Эльвинг очень популярны в этом сезоне

Анон · 2020-08-17 00:38:25

Анон пишет:

Маэдрос и Эльвинг очень популярны в этом сезоне

А мне нра
бедная жена Маэдроса, не говорите ей

Отредактировано (2020-08-17 00:39:04)

Анон · 2020-08-17 00:48:06

Анон пишет:

А мне нра

А я и не говорю, что мне не нра))) То урожай на финродов, то на феаноров (я образно), а этот выдался маэдросный и эльвинговый
Хочу еще маэдросов.

Анон · 2020-08-17 01:16:32

Что-то раньше я не видел этого фика, очень мило. Про Клятву и рыб
https://ficbook.net/readfic/7562661

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#18826 2020-08-16 17:47:15

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18827 2020-08-16 17:52:29

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18828 2020-08-16 17:59:04

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18829 2020-08-16 18:00:37

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18830 2020-08-16 18:02:13

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18831 2020-08-16 18:04:53

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18832 2020-08-16 18:11:33

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18833 2020-08-16 18:14:47

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18834 2020-08-16 18:16:50

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18835 2020-08-16 18:23:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18836 2020-08-16 18:24:45

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18837 2020-08-16 18:25:03

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18838 2020-08-16 18:27:03

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18839 2020-08-16 18:32:18

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18840 2020-08-16 18:33:01

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18841 2020-08-16 18:41:35

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18842 2020-08-16 19:29:35

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18843 2020-08-16 21:03:40

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18844 2020-08-16 23:04:16

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18845 2020-08-16 23:45:03

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18846 2020-08-17 00:20:32

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18847 2020-08-17 00:26:16

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18848 2020-08-17 00:38:25

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18849 2020-08-17 00:48:06

Re: Толкина тред[Толкиен]

#18850 2020-08-17 01:16:32

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума