Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#187201 Сегодня 13:17:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:
Растут. Яблоки, виноград. вишня все растет/росло в Европе.Благодарю! То есть принципиальных отличий от реальной сельскохозяйственной истории не будет, просто соответствующие культуры освоят западнее, чем в реальном мире, где это произошло в Передней Азии?
Чтоб не забивать тред https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=9325&p=9
#187202 Сегодня 13:19:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С другой стороны, география Средиземья всё же отличается от реальной Евразии - может, у Толкина в зоне пробуждения эльфов дикие злаки росли, тем более что там как раз неподалеку Красные Горы.
И географически Куйвиэнен уже ближе к Азии, если он к востоку от моря Рун.
Отредактировано (Сегодня 13:24:10)
#187203 Сегодня 13:36:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Даже в печатном Сильме Маэглин думает, что у Тургона нет наследника. А в той же Природе Финвэ и ко - наследники своих предков. И механизм, очевидно, отработан - когда умирает Финвэ, эльфы не ищут нового короля из всего народа, а выбирают из его сыновей.
Кстати интересно, откуда такой механизм, если смерть эльфов до Мелькора не предполагалась?
Ну так Маэглин уже "во время Мелькора", и с тех пор
- эльфы пропадала от Черного всадника
- Эльве куда-то пропал в походе, а скорее всего, не он один (но про другим причинам, не все стретили майар... и нккоторые, возможно, не тех!)
- если мы берем версию про Имина, Тату и Энеля, эльфы уже выбирали других вождей с другими намерениями (не остаться здесь, а уйти), но из потомков исходных, хоть те никуда и не делись.
А при Маэглине и того больше поводов задуматься "а если наш король того?" Вон, как Финголфина похоронили в гондолинских горах, этот вопрос обрел, можно сказать, зримое воплощение...
#187204 Сегодня 13:38:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А при Маэглине и того больше поводов задуматься "а если наш король того?" Вон, как Финголфина похоронили в гондолинских горах, этот вопрос обрел, можно сказать, зримое воплощение...
Маэглин всё же родился ещё до гибели Финголфина, но там уже были примеры гибели Финвэ и Феанора.
И уже есть прецедент фактического соправительства Финголфина и Фингона в Хитлуме, в рамках которого, видимо, Фингон изначально считается наследником Финголфина (до этого порядок наследования прописан не был).
Отредактировано (Сегодня 13:40:08)
#187205 Сегодня 13:41:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И ещё есть прецедент назначения Финродом Ородрета своим наместником и, надо думать, наследником (раз после гибели Финрода Ородрет без проблем принял власть). Значит, в эпоху Долгого Мира нолдор озаботились вопросом престолонаследия и приняли какие-то законы (писаные или неписаные) на сей счёт.
Отредактировано (Сегодня 13:41:47)
#187206 Сегодня 13:42:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А порекайте фики (не с фандомной битвы, там всё прочитала), которые вы недавно читали и они вам понравились, аноны.
Я на всякий случай повторю свою майскую подборку, вдруг кто не видел (но это английский - зато я точно не автор ничего из этого;-))
"Мои вкусы специфичны", а особенно выбор персонажей и сюжетов, но вдруг кому пригодится? Ну, и это английский в данный момент. Зато недлинные тексты;-) (Нынешние поиски стартовали каким-то образом от вопроса про фэмслешные пейринги в этом треде, но как-то далеко от него ушли...)
Я как раз утащила на праздники кучу распечаток и потихоньку ее извожу.Вот, например, ровно сегодня дочла и прямо удивилась, насколько зашло (хотя мы с автором не все одинаково представляем, а по Гаваням у меня вообще вагон хедканонов)
https://archiveofourown.org/works/46491856
Миди про Туора в Гаванях Сириона, как он осмысляет свое Эдайнское наследие.▼Скрытый текст⬍*
Еще немного.▼Скрытый текст⬍Следы того самого поиска по фэмслешу (тоже все мини)
▼Скрытый текст⬍*
...и да, привет Природе Средиземья, пейринг Финрод/Мим теперь тоже есть в природе, но пока ничего толкового по нему внести не могу!
#187207 Сегодня 13:48:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Спасибо за рекомендации, анон!
Отредактировано (Сегодня 13:49:01)
#187208 Сегодня 13:54:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, я тут ознакомился с историей разных сельскохозяйственных культур (в первую очередь - фруктов), и понял, что большинство из них родом из Азии и даже из Африки. В этой связи встаёт вопрос - как думаете, как у эльфов развивалось сельское хозяйство; они изучали те растения, что у них имелись на месте, или им Валар из Амана всё привезли? Или Воды Пробуждения находились достаточно далеко на востоке?
Воды Пробуждения находятся достаточно на юге (и востоке, да, это, если сравнивать с Евразией, явная Азия). Наверняка место пробуждения их было заложено так, чтобы там можно было прокормиться даже до изобретения сельского хозяйства
.
Анон пишет:как у эльфов развивалось сельское хозяйство
Я думаю, оно до Великого похода никак не развивалось, жили охотой и собирательством, всем хватало.
Паприроде(с) - по Природе Средиземья - вполне развивалось!
Эльдар в общеэльдаринский период были знакомы как с садоводством, так и с земледелием. Ими эльдар начали заниматься сами, насколько хватало собственных умений и изобретательности, задолго до Великого Странствия; но благодаря наставлениям Оромэ их навыки заметно усовершенствовались. Прежде чем отправиться в путь, эльдар запасли много провизии; но они взяли с собой не только оружие (как для охоты, так и для защиты), но и легкие хозяйственные орудия5. Во время этого путешествия длиною в век эльдар зачастую надолго задерживались на одном месте –так надолго, что на каждом этапе находились и такие, что, будучи всем довольны, дальше не шли.
("Заметка об экономике Средиземья"
#187209 Сегодня 13:55:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Паприроде(с) - по Природе Средиземья - вполне развивалось!
Анон-текстолог, спасибо тебе, что ты есть.
#187210 Сегодня 13:55:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Воды Пробуждения находятся достаточно на юге (и востоке, да, это, если сравнивать с Евразией, явная Азия).
На востоке - да (они к востоку от моря Рун), но почему на юге? Море Рун находится севернее Мордора.
С другой стороны, "к востоку" может означать и "к юго-востоку".
Отредактировано (Сегодня 13:56:43)
#187211 Сегодня 14:14:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А как в Сильме, Истории Средиземья и Природе Средиземья?
У меня сейчас будет прикидочно и припадочно...
На 1 эпоху (и Аман) я как-то не припомню. Переноска грузов определенно есть - Финрод тащит золото через льды, Хурин с изгоями - золото же (в сундуках и мешках - по Лостам) в Дориат, гномы ходят торговыми караванами, есть ездовые и, видимо, переводящие грузы животные - но вот повозок я с ходу не примоню.
Что есть интересного.
По 2 эпохе это Нуменор.
(Что угодно возят кораблями - тот же лес из Средиземья, - но вот в столицу уже не завзешь, она в серединке острова...)
Из философских рассуждений Эрендис мы знаем, что есть мельничное колесо
Все создано, чтобы служить им [мужчинам]: холмы — чтобы добывать камень, реки — чтобы давать воду или крутить колеса, деревья — на доски
ииииии, Описание острова Нуменор - таки колеснчый транспорт, хоть и не очень распространенный!
В Нуменоре все путешествовали по стране верхом... Потому дороги в Нуменоре по большей части не мостили — их устраивали для верховой езды и поддерживали в порядке. Повозки и экипажи в ранние годы Нуменора использовались мало, а тяжелые грузы перевозились морем. Основная и самая старая дорога, пригодная для колеса, тянулась от крупнейшего порта, Роменны, на востоке, до королевского града Арменелоса, а оттуда к Долине Гробниц и Менельтарме. Потом ее продлили до Ондосто в Форостаре, а оттуда на запад, в Андуние. По ней возили на телегах камень из Северных земель, который очень высоко ценился в строительстве, и древесину, которой были так богаты Западные земли.
Наследник этой нуменорской грузовой дороги есть и в Гондоре - Stonewain Valley, по которой в Минас-Тирит возили камень из каменоломен, но ко времени Войны Кольца она была заброщшена и забыта - эта та самая дорога, по которой местные друаданы незаметно для врага провели роханцев.
И натурально, нападающие на Гондор коречники тоже называются именно по повоз-кам - Wainriders.
#187212 Сегодня 14:17:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что есть интересного.
Благодарю.
#187213 Сегодня 14:18:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон-текстолог, не отнесёшь то, что ты раскопал по сельскому хозяйству и по повозкам, в совместные чтения Толкина?
#187214 Сегодня 14:22:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ещё ничего не цвело. То есть, они питались орехами и грибами, и сельское хозяйство могло развиваться в сторону, не знаю, посадки кедровых рощ?
Аноон. Орех - это плод цветущего растения. Даже у хвойных есть цветение, ну, своеобразное. А у лещины и подавно.
Отредактировано (Сегодня 14:23:17)
#187215 Сегодня 14:28:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
насколько глубоко в условной Азии (на востоке) находятся Воды Пробуждения
Насколько этот Куйвиэнен большой был. Если очень большой - то в Центральной Азии было в давнюю пору единое внутреннее море. Каспий его остаток, он с Аралом в разные годы то соединяется по Узбою, то отделяется снова.
Если любое просто крупное озеро - то кандидатов на нужный водоем становится сильно больше.
Евфрат вряд ли, там именно речная долина, и ее прилично намыло за последние тысячелетия, морской берег ближе был.
#187216 Сегодня 14:29:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
слово querma для прялки
О, не веретено даже, прялка! Тут без колеса никак.
#187217 Сегодня 14:31:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Насколько этот Куйвиэнен большой был.
На мой взгляд, Куйвиэнен приблизительно подходит на роль Каспия - не по размеру (тут мы ничего не знаем, увы), а по своему географическому положению относительно моря Рун и Мордора.
#187218 Сегодня 14:32:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот сколько раз читал, каждый раз немного непонятно как будут работать с двумя жёнами Финвэ в Исцелённой Арде
#187219 Сегодня 14:32:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
О, не веретено даже, прялка! Тут без колеса никак.
И мы знаем, что среди эльфиек были искусные вышивальщицы, такие как Мириэль.
#187220 Сегодня 14:36:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
P.S. Благодаря названиям это гондорской дороги мы знаем слова для повозок на синдарине и квенье(!):
S. Imrath Gondraich, Nan Gondresgion —>S. rasg “wain, *wagon”
Q. Nand' Ondolunkava) —> Q. lunca n. “heavy transport wain”
Интересно тут, что эти слова - от совершенно разных корней, и синдаринское означает "повозку вообще", а квенийское - специализированную, имено для тяжелых грузов.
Можно предположить, что у белериандских и аманских эльфов эта идея развилась независимо друг от друга, например, и у нодор, что вполне логично, возникла отдельная идея тяжелой грузовой повозки, в том числе для пееревозки камня.
Впрочем, это не обязательно *повозка* q. raxa определяется там как "волокуша или любое большое плоское транспортное средство на колесах или роликах для перевозки камня или других тяжелых материалов".
И у этого lunca там тоже в анамнезе основа LUK "тянуть, тащить", так что в начале у них у всех была волокуша, похоже, а вот на каком этапе она обрела колеса - ?? Вполне могли изобрести в Валиноре, например, но в Исход явно не повезли, если и делали в Белерианде, то заново.
При этом в квенье есть аналог синдар
#187221 Сегодня 14:37:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот сколько раз читал, каждый раз немного непонятно как будут работать с двумя жёнами Финвэ в Исцелённой Арде
Ой, да если б эта была самая главная проблема на пути к Арде исцеленной!
Как договорятся между собой, так и будет. Так же, как Турин, Финдуилас и Гвиндор как-нибудь договорятся - или все разбредутся в разные стороны.
#187222 Сегодня 14:38:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот сколько раз читал, каждый раз немного непонятно как будут работать с двумя жёнами Финвэ в Исцелённой Арде
А Исцелённую Арду вообще кто-то видел? О ней, вроде, даже Намо не знает.
#187223 Сегодня 14:40:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот сколько раз читал, каждый раз немного непонятно как будут работать с двумя жёнами Финвэ в Исцелённой Арде
В "Природе Средиземья" Толкин думал над возможностью развода у эльфов для оставленного супруга.
#187224 Сегодня 14:41:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Исцелённую Арду вообще кто-то видел? О ней, вроде, даже Намо не знает.
Предвиденье Намо ограничено Музыкой Айнур, а в ней предопределено не всё.
#187225 Сегодня 14:43:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
P.P.S. На уровне лостовских языков есть и повозки, и колесо.
Но на уровне Лостов вообще много что есть в словаре, чего потом нет...
Но при отсутствии нужных слов в принципе можно чем-то из этого пользоваться. Я имею в виду, колесом, а не монастырем;-)
Отредактировано (Сегодня 14:49:41)