Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#187101 Вчера 16:35:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть падение крепости - где-то конец ноября - начало декабря, а поход занимает какой-то конец зимы - в зависимости от того, сколько он продолжался, т.е. это условно говоря, февраль или какая-то часть января - февраль, - потмоу что потом, когда Берен там, куда его принесли орлы, начинает (не сразу) приходить в себя, как раз ояять весна.
Спасибо!
А насколько снежной была зима в Белерианде того времени?
#187102 Вчера 16:36:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Вот только Тургон запрещал всем жителям Гондолина его покидать независимо от половой принадлежности.
Вот только Тургон уже после Браголлах (кругом война) отпустил куда угодно под одно только честное слово двух смертных подростков. А родную сестру во время Долгого Мира строил.
Кроме родной сестры он из Гондолина вообще никого не выпускал. Включая эльфов-мужчин.
Тут еще важно иметь в виду, что есть законы Гондолина. И это не "Тургон запрещал", а надо думать, как-то оно было обсуждено всеми уходящими, что они согласны жить в таких условиях. Вряд ли они сначала туда зашли, а потом Тургон их огорошил. Возможно, оно потом как-то могло доподняться (после истории с Эолом, после Браголлах и/или Нирнаэт...
Но, например, на момент прихода Воронве оно имеет вид в т.ч.
И все это они делают не потому, что их Тургон заставил. а они бы не хотели.
Кстати, выходили строители кораблей - и те, кто на них поплыл.
Анон пишет:Вот только Тургон уже после Браголлах (кругом война) отпустил куда угодно под одно только честное слово двух смертных подростков.
Которые не были его подданными и не подписывались в Гондолине жить, и попали туда не по своей воле. Кроме того, они не знали точного пути в Гондолин, лишь предположительный маршрут (см. беседу Хурина и Морвен).
Не говоря уж о том, что его изначально об их приходе предупредил Ульмо.
А это не важно. Гондолин - секратный режимный объект, и если вам не повезло попасть на его территорию, далее на вас распросраняются его правила....
И не "просто под честное слово", а под клятву не раскрывать, где они были.
И заметим, в итоге именно один из них приложил руку к раскрытию города, пусть и сугубо без умысла.
#187103 Вчера 16:38:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А насколько снежной была зима в Белерианде того времени?
Ну, зима с ноября по март называется "Долгой" и какой-то исключительной... Из чего я делаю вывод, что в целом там было как-то теплее и менее снежно, чем на широте Москвы;-)
#187104 Вчера 16:41:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Более того, Тингола за попытки рулить дочерью Берен же прилюдно и обосрал
Приэльфно. Из людей он там был один. И не обосрал, а выдал оценочные суждения.
#187105 Вчера 17:05:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Получается, это синдарские заморочки?
Кстатеда, мне кажется, что это какая-то специфика культурных особенностей именно синдар. Ну потому что если бы общей и естественной для всех эльфов моделью поведения был минимум иерархичности в семейных связях, то Тингола не поняла бы не только Лютиэн, но и свои собственные подданные. Это уже не говоря о том, что такие существа, которые не склонны к выстраиванию внутрисемейной иерархии, в принципе вряд ли бы смогли построить систему королевской власти, которая система описана в каноне — ну потому что на этом этапе уже застопорится передача власти по наследству и само понятие королевской семьи. Ну, предположим, стал Финвэ вождём за свои личные заслуги ещё на пути в Аман, это понятно. А вот почему ему должен наследовать именно его сын или другой ближайший кровный родственник, существам с пониженным, так сказать, чувством социальной иерархии должно быть решительно непонятно. Так как в таком случае роляли бы не кровные связи, а достижения и способности.
Отредактировано (Вчера 17:05:53)
#187106 Вчера 17:11:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, предположим, стал Финвэ вождём за свои личные заслуги ещё на пути в Аман, это понятно. А вот почему ему должен наследовать именно его сын или другой ближайший кровный родственник, существам с пониженным, так сказать, чувством социальной иерархии должно быть решительно непонятно.
В Природе Финвэ (и Ингвэ с Эльвэ) стал вождем как раз потому, что он прямой потомок Таты по линии старших сыновей.
#187107 Вчера 17:15:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Природе Финвэ (и Ингвэ с Эльвэ) стал вождем как раз потому, что он прямой потомок Таты по линии старших сыновей.
Тогда логично, что следующим королем после Финвэ должен был стать именно Феанор - прямой потомок Таты по линии старших сыновей, не?
#187108 Вчера 17:17:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Природе
Природу стоило выпустить только ради того, чтобы уканонить в рамках лора выражение паприроде. Прстт.
#187109 Вчера 17:25:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Природу стоило выпустить только ради того, чтобы уканонить в рамках лора выражение паприроде. Прстт.
Еще есть выражение "Ошибка Природы Средиземья"!
(И они там есть!;-)) Там орлы Маглора спасают и в Нарготронде, по-моему, Куруфин и Карантир, как в ЧКА (где тоже явно ошибка - но раньше!)
#187110 Вчера 17:28:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда логично, что следующим королем после Финвэ должен был стать именно Феанор - прямой потомок Таты по линии старших сыновей, не?
Следующим после Финве должен был стать никто, потому что Финве помирать не собирался. По идее, Феанор в других условиях мог бы стать логичным и законным вождем Исхода, задуманного и произведенного в мирных, а не чрезвычайных условиях, как Финве, собственно, стал вождем и тоже повел народ куда-то. Но есть нюансы... звать их Непокой Нолдор, Ложь Мелькора и прочая хрень. Вон, вождем всех Телери тоже по идее должен был быть Элве, а точнее - всех валинорских Телери! Но есть нюанс, Мелиан зовут...
#187111 Вчера 17:34:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Получается, это синдарские заморочки?
Кстатеда, мне кажется, что это какая-то специфика культурных особенностей именно синдар.
А как ты считаешь, это именно дориатские синдар? Или митримские. скажеп, и те, что вливаются в население Нарготронда - Дортониона -земель Феанорингов, тоже? А Фалатрим? А Оссирианд?
А почему именно у них?
(мы вот еще знаем Амариэ, которой "не было позволено" пойти в Исход, правда, не знаем,кем... (Может, кем-то из валар или майар. с кем она была близко связана, но самый логичный вариант - что семьей).
#187112 Вчера 17:36:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Природе Финвэ (и Ингвэ с Эльвэ) стал вождем как раз потому, что он прямой потомок Таты по линии старших сыновей.
Это лишь версия.
#187113 Вчера 17:38:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Следующим после Финве должен был стать никто, потому что Финве помирать не собирался.
Но он помер. Так почему нолдор разделились между его сыновьями, а не последовали, согласно примеру пращуров, за старшим из них?
заговор ваниар вижу я здесь
#187114 Вчера 17:46:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
заговор ваниар вижу я здесь
А чо только ваниар, а чо тэлэри сидят молча? 
Просто так, что ли, корабли не дали. В итоге кто на трон-то сел? Арафинвэ с Эарвен. Кому выгодно, все дела
#187115 Вчера 17:50:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так почему нолдор разделились между его сыновьями, а не последовали, согласно примеру пращуров, за старшим из них?
Так и пращуры не остались сидеть с Татой, а ушли за его правнуком Финвэ.
Т. е. если нам не нравится курс нашего вождя, мы уйдем за другим вождем. Но только чтобы из той же семьи, бгг.
Это лишь версия.
Версия, но хорошо укладывающаяся в общую логику поведения эльдар.
Отредактировано (Вчера 17:51:05)
#187116 Вчера 17:56:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, как считаете - насколько быстро о падении Тол-ин-Гаурхот узнали в других королевствах эльфов (например, в Хитлуме), помимо собственно Нарготронда, куда Хуан привел спасенных пленников?
Отредактировано (Вчера 17:57:22)
#187117 Вчера 17:57:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А чо только ваниар, а чо тэлэри сидят молча? Просто так, что ли, корабли не дали. В итоге кто на трон-то сел? Арафинвэ с Эарвен. Кому выгодно, все дела
Вот я читал фанфик с каким-то таким заговором, жаль, не закончен.
#187118 Вчера 18:06:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но он помер. Так почему нолдор разделились между его сыновьями, а не последовали, согласно примеру пращуров, за старшим из них?
заговор ваниар вижу я здесь
наверное, последовали примету Телери, которые, когда Эльве пропал. одни остались его ждать, другие нашли себе получше Ольве...
В общем, у довольно многочисленных племен Нлдор и Телери, вомзожно, слишком много народу, чтобы всем, как Ваньяр, уйти ровно за одним вождем, никак не делясь *(и то, по той же природе, и Ваньяр делились)... А по конкретным обсоятельствам - ну, см. Сильм...
Но вообще не устаю повторять. у эльфов КАЖДАЯ смена власти - чрезвычайное обстоятельство. Гораздо больше, чем у людей. Поэтому, имхо. говорить о четкой схеме наследования вряд ли стоит.
#187119 Вчера 18:09:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, как считаете - насколько быстро о падении Тол-ин-Гаурхот узнали в других королевствах эльфов (например, в Хитлуме), помимо собственно Нарготронда, куда Хуан привел спасенных пленников?
Хитлум может узнать довольно быстро, как и Дориат, это в досягаемости их разведчиков - а за вражеской крепостью у себя под носом обычно следишь.
(И Бретиль, хотя он не королевство;-) Кстати, пленники могут быть не только нарготрондские. И вот там, куда они дойдут, вести будут.
А вот насколько оперативно узнают Кирдан и феаноринги - ??
Гондолину орлы, думаю, доложат тоже оперативно.
#187120 Вчера 18:10:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Т. е. если нам не нравится курс нашего вождя, мы уйдем за другим вождем. Но только чтобы из той же семьи, бгг.
Не обязательно. Ленве, он же Дан, папа Денетора, глава Нандор, - никому не родня.
А папа Саэроса, глава дориатских нандор Итильбор - видимо, не родня Ленве.
Отредактировано (Вчера 18:12:20)
#187121 Вчера 18:12:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хитлум может узнать довольно быстро, как и Дориат, это в досягаемости их разведчиков - а за вражеской крепостью у себя под носом обычно следишь.
А как думаете, почему Тол-ин-Гаурхот не был занят гарнизоном Хитлума или Дориата сразу после падения?
#187122 Вчера 18:13:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А папа Саэроса, глава дориатских нандор Итильбор - видимо, не родня Ленве.
Верно, вся родня Ленвэ погибла с Дэнетором, в битве против орков Моргота.
#187123 Вчера 18:32:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не обязательно. Ленве, он же Дан, папа Денетора, глава Нандор, - никому не родня.
А папа Саэроса, глава дориатских нандор Итильбор - видимо, не родня Ленве.
Нандор да, исключительны тем, что короли у них не из потомков трех праотцов. И даже они, потеряв род своих вождей, новых не выбирали.
у эльфов КАЖДАЯ смена власти - чрезвычайное обстоятельство
Даже в печатном Сильме Маэглин думает, что у Тургона нет наследника. А в той же Природе Финвэ и ко - наследники своих предков. И механизм, очевидно, отработан - когда умирает Финвэ, эльфы не ищут нового короля из всего народа, а выбирают из его сыновей.
Отредактировано (Вчера 18:34:07)
#187124 Вчера 18:49:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А как думаете, почему Тол-ин-Гаурхот не был занят гарнизоном Хитлума или Дориата сразу после падения?
Крепость там разрушена (Лутиен добывает у Саурона "заклятие, скрепляющее камни" и деактивирует его). (Что -не помню, у кого-то мне это попалось - говорит, видимо, о том, что она была сильно разрушена уже в ходе взятия Сауроном, и чинил он ее быстро и магически).
И, видимо, без нее это малопригодные к заселению развалины посреди реки. Ее и потом не пытаются занять, пока готовится Союз.
...а вот Темные после Нирнаэт опять отстроили крепость (опять магический ремонт??) - по крайней мере, по Серым Анналам, но при этмо не сказано, что это делал Саурон, так что, возможно, и не он.
#187125 Вчера 18:56:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Даже в печатном Сильме Маэглин думает, что у Тургона нет наследника. А в той же Природе Финвэ и ко - наследники своих предков. И механизм, очевидно, отработан - когда умирает Финвэ, эльфы не ищут нового короля из всего народа, а выбирают из его сыновей.
А в другом тексте, тоже попавшем в Сильм - что его наследница Идриль;-)
А вот тут мы попадаем в вопрос, кто такой "наследник" у эльфов.
Я опять же, тут с другой т.з., что "отработана" она не может быть. слишком уж редко и неожиданно применяется, но некий общий принцп есть "мы вибираем себе нового вождя из относительно близких родственников старого" (не обязательно сына, ср. Элве - Олве).
При этом сказать "сын этого Васи точно унаследует его власть" никогда невозможно. В Белерианде, после количества смертей безусловно идея "а если этого убьют, то кто" обладает большей актуальностью, но всегда остается вариант "после меня не останется ничего, что может унаследовать сын"((с) Финрод). А в истории того Амрота, которые сын Галадриэли, родители наследуют сыну!
Отредактировано (Вчера 18:58:20)