Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

вырисовывается интересная картина, где, видимо, будет в разы меньше иерархии, чем у людских кланов, но много дружелюбия.

То-то Тингол решал себя в полном праве распоряжаться, за кого его дочка замуж пойдёт, а за кого не пойдёт. И Эол считал своих жену и сына чуть ли не своим движимым имуществом тоже, видимо, от недостатка иерархичности. Для тех, кто скажет, что это единичные проебы: ну вообще-то такое мировоззрение, когда ты считаешь свою жену и своих детей чем-то, на что ты имеешь права, оно не появляется на ровном месте из ниоткуда, как единичная придурь отдельного индивида. И плюс в каноне есть упоминания о слугах Эола, которые, видимо, тоже разделяли такие взгляды на жизнь.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

То-то Тингол решал себя в полном праве распоряжаться, за кого его дочка замуж пойдёт, а за кого не пойдёт. И Эол считал своих жену и сына чуть ли не своим движимым имуществом тоже

У Финголфина и Финарфина таких заморочек не было. Их дочери жили так, как хотели.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

У Финголфина и Финарфина таких заморочек не было. Их дочери жили так, как хотели.

Особенно Арэдель.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

То-то Тингол решал себя в полном праве распоряжаться, за кого его дочка замуж пойдёт, а за кого не пойдёт. И Эол считал своих жену и сына чуть ли не своим движимым имуществом тоже, видимо, от недостатка иерархичности. Для тех, кто скажет, что это единичные проебы: ну вообще-то такое мировоззрение, когда ты считаешь свою жену и своих детей чем-то, на что ты имеешь права, оно не появляется на ровном месте из ниоткуда, как единичная придурь отдельного индивида. И плюс в каноне есть упоминания о слугах Эола, которые, видимо, тоже разделяли такие взгляды на жизнь.

И Тинголу тоже никто не возражал, даже Мелиан.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Особенно Арэдель.

Ну так Финголфин ей ничего не запрещал и не решал за нее. Она пошла с ним через льды, в Белерианде ездила куда хотела и поступала как сама считала нужным. Что ей с мужем не очень повезло это, конечно, печально.

Отредактировано (2025-08-12 10:08:11)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

То-то Тингол решал себя в полном праве распоряжаться, за кого его дочка замуж пойдёт, а за кого не пойдёт. И Эол считал своих жену и сына чуть ли не своим движимым имуществом

Получается, это синдарские заморочки?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Эол считал своих жену и сына чуть ли не своим движимым имуществом тоже, видимо, от недостатка иерархичности

Тем не менее, жена и сын Эола себя таковым не считали.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Если Гильдор и правда сын Финрода, то он что, приплыл в Средиземье с Глорфинделем?
Не в Нарготронде же он родился.

Вот я все-таки думаю, что "из дома" означает скорее из народа\из подданых, может из более-менее приближенных...

Эдрахиль и ко тоже были "из дома Финрода".

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Аредели в отсутствие её отца старший брат ничего запретить не смог. Так что по крайней мере по нолдорской линии не сильно-то складывается патриархат

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Более того, Тингола за попытки рулить дочерью Берен же прилюдно и обосрал.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Тут вдруг записалась вторая часть про Финрода-Гилдора

До мурашек, в хорошем смысле. Амариэ не повезло, но они мужественная пара приключенцев, обожаю такое.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

То-то Тингол решал себя в полном праве распоряжаться, за кого его дочка замуж пойдёт,

Если бы он это вправду решал, она была бы уже тыщу лет замужем, а не до прихода людей в девках ходила.
Нет, тут другое. Там не сватовство было с его т.з., а умопомрачение и фигня, ребенка надо спасать. Даже если ребенок взрослый, но явно же фигня происходит!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

То-то Тингол решал себя в полном праве распоряжаться, за кого его дочка замуж пойдёт, а за кого не пойдёт. И Эол считал своих жену и сына чуть ли не своим движимым имуществом

Получается, это синдарские заморочки?

Я думаю, это заморочки конкретного Тингола. В конце концов, у него есть уникальное обстоятельство в виде жены-майа - и, соответственно, довольно уникальная дочь.
У нас довольно мало информации по женщинам, а уж за пределами Дома Финве тем паче... Но вот Нимродель - живет себе одна на дереве и никто не мешает ей динамить Амрота две эпохи подряд. Вот Мириэль  - у нее точно есть родичи (т.к. отмечено "материнское" имя), но вся история ее брака, смерти и посмертия протекает вне их активног участия - возможно, она вобоще ушла в Валинор, а они нет! История Нимлот - или, как ее ни назови, жены Диора - история фактически ненаписанная, но по крайней мере, упоминаний, что кто-то сомневался выдавать дочь за полуэльфа (или, как кто-то из анонов тут считает, просто за смертного) там не проскользнуло...

Эол опять же дядя со своими заморочками. В конце концов, говорящих мечей тоже больше никто делать не умел - это никак не связано с семейной жизнью, просто к уникальности Эола....который не факт, что Синда.

Можно еще посмотреть на семейство Галадриэли и Келеборна и их потомков - тут супруги по пол-эпохи друг от друга отдельно бродят (и это даже не сериал. а канон!;-)), Элронд и Келебриан откладывают брак, но потому, что времена немирные, а не из-за воли родителей... Ну и в ситуации с Арвен, несмотря на в общем явные лэйтианские параллели, Элронд ведет себя и мотивирует свои требования сильно иначе, чем Тингол. И не мешает дочери уезжать в Лориен, хотя именно на этой дороге ее мать влетела в орочью засаду.

...словом. Я подозреваю, что у эльфов все более индивидуально и разнообразно, чем у людей. За счет долгого срока жизни и раселения по разным территориям в т.ч.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Эдрахиль и ко тоже были "из дома Финрода".

Я подозреваю, любой житель Нарготронда, строго говоря, из него.
Мало того... вообще-то если иметь в виду, когда пишется эта фраза в ВК, то в то  время Финрод - это строго говоря, Финарфин, а самого Финрода еще зовут просто Фелагунд. Так что не исключено. что это просто "кто-то из народа сыновей Финарфина"... (А учитывая, что Аэгнор и Ангрод - вассалы брата, а Ородрет держит его крепость, то "из дома Финрода"="из дома сыновей Финарфина" простраивается и с привычной нам версией имен!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

The only Stone left in the North was the one in the Tower on Emyn Beraid that looks towards the Gulf of Lune. That was guarded by the Elves, and though we never knew it, it remained there, until Círdan put it aboard Elrond's ship when he left

Короче, не Элронд (у него руки заняты, арфа!) и не Гендальф (а ун него конь!), как в сетях пишут. А этот явно таки телеграмму из Валинора получил, что почту закрываем.

Подумав тут надо добытым ночью...

Я надеюсь, Кирдан хотя бы сказал об этом отплывающим, а не как-нибудь так:

Корабль встает на Прямой путь, нос задирается...
- А что это у нас по палубе катается?!
Заглядывают в палантир, а там Кирдан... смеется на причале;-)
- А надоели мне эти эльфы--шатуны! Ходють, смотрють, а билетик на корапь не покупають! Тебе Эрессею надо - садись и греби туда! Все тебе там покажуть. будь уверен! Так что камушек верните, откуда выдали, суеты от него много...

Отредактировано (2025-08-12 13:42:46)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

- А что это у нас по палубе катается?!

Божечки

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

- А что это у нас по палубе катается?!

Хорошо, что не по трюму, а то, если эта штуковина 30 кг весом пробьет борт, Прямой путь может оказаться очень буквально прямым 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну так Финголфин ей ничего не запрещал и не решал за нее.

Ей Тургон запрещал и вообще указывал, куда ей можно поехать (только к Фингону). И хоть она и говорила, что она сестра Тургону, а не служанка, и поедет куда хочет, Тургон "appointed three lords of his household to ride with Aredhel, and he bade them lead her to Fingon in Hithlum, if they might prevail upon her".

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ей Тургон запрещал и вообще указывал, куда ей можно поехать (только к Фингону). И хоть она и говорила, что она сестра Тургону, а не служанка, и поедет куда хочет, Тургон "appointed three lords of his household to ride with Aredhel, and he bade them lead her to Fingon in Hithlum, if they might prevail upon her".

Вот только Тургон запрещал всем жителям Гондолина его покидать независимо от половой принадлежности.
И сопровождение ничего сделать с Арэдель не смогло, когда та воспротивилась и решила ехать не в Хитлум.

Отредактировано (2025-08-12 15:20:48)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Более того, Тингола за попытки рулить дочерью Берен же прилюдно и обосрал.

Он обосрал его не за это. Попыток рулить он как раз не оспаривал.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вот только Тургон запрещал всем жителям Гондолина его покидать независимо от половой принадлежности.

Вот только Тургон уже после Браголлах (кругом война) отпустил куда угодно под одно только честное слово двух смертных подростков. А родную сестру во время Долгого Мира строил.

И сопровождение ничего сделать с Арэдель не смогла, когда та воспротивилась и решила ехать не в Хитлум.

А сопровождение с ней драться было должно?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вот только Тургон уже после Браголлах (кругом война) отпустил куда угодно под одно только честное слово двух смертных подростков.

Которые не были его подданными и не подписывались в Гондолине жить, и попали туда не по своей воле. Кроме того, они не знали точного пути в Гондолин, лишь предположительный маршрут (см. беседу Хурина и Морвен).
Не говоря уж о том, что его изначально об их приходе предупредил Ульмо.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А родную сестру во время Долгого Мира строил.

Кроме родной сестры он из Гондолина вообще никого не выпускал. Включая эльфов-мужчин.

Отредактировано (2025-08-12 15:26:13)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Аноны, а сколько времени прошло между падением Тол-ин-Гаурхот и путешествием Берена и Лютиэн в Ангбанд?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Аноны, а сколько времени прошло между падением Тол-ин-Гаурхот и путешествием Берена и Лютиэн в Ангбанд?

У нас тут недавно сходный вопрос разбирали:

Аноны, а известно ли, сколько примерно времени прошло между освобождением Берена и стычкой БиЛ с КиК?

Как всегда в Лэйтиан - примерно. Но вот вам раскладка сюжета в целом по временам года поэма + Серые Анналы.

▼Скрытый текст⬍

464 начало года = зима - Берен уходит из Дортониона и через некоторое время попадает в Дориат
[Но по Лэйтиан он уходит "осенней ночью", т.е., видимо, в конце предыдущего года]
лето - впервые видит Лютиен (она танцует в (борщевике) цветущем болиголове, а это случается с ним в июне-июле)
Дальше до следующей весны Берен бродит там и приходит в себя. (Да не удивляюсь, это еще мало, учтывая предыдущее!)

465, начало весны - первая встреча и разговор Берена и Лютиен
Пока они общались, "год от весны перешел к золотому лету".
Когда "лето проходит" и Лютиен видит, как начинаются дожди и ветра, она приходит к матери за советом и узнает, что Берен в плену.
Т.е. к концу лета/началу осени они с Финродом уже туда попали. (Впрочем им и правда нужно время в основном на дорогу, ему в Наргготронд, им на север, события в городе занимают не больше нескольких дней).
И точно - идя на север, они слышат "ветра начала осени".
(Т.е. да, у Лютиен могучие вибриссы и неладное она почуяла, видимо, в самом начале их плена).
Лютиен строит план, Даэрон его выдает, она сидит на буке, прядет, убегает и попадает в Нарготронд - и сидит некоторое время там. (Т.е. встречают ее КиК, видимо, какой-то не особо поздней осенью.)
Бегут из города они с Хуанорм под самый конец осени.(Там поэтическое описание на несколько строк, где еще "сырая осенняя ночь" но при этом "рог зимы был уже слышен среди деревьев".)
И, видимо, довольно оперативно попадают к Тол-ин-Гаурхот... где отряд, соответственно, сидел примерно всю осень и к этому моменту погибли все, кроме Берена. Т.е. видимо, нового пленника съедали примерно раз в неделю.

Освобождение острова - тоже быстрый процесс.
Берен и Лютиен бродят по лесам сразу после  - рядом с ней расцветаи цветы, хотя "в лесах стояла зима".
Чуть позе, и они у границ Дориата (и в пресловутом Бретиле) - стояла зима, трава сухая, листьев нет, воздух морозный, но им все равно хорошо.
Встречу КиК серые анналы помещают в конце 465 года...

466, начало года - а излечение Берена Лютиен и Хуаном в начало следующего.
Поход в Ангбанд укладывается, видимо, в остальную зиму, потому что весна наступает, когда Берена следующий раз лечат примерно там же;-)
Кстати, отправляясь за Камнем, он пообенщал Лютиен вернуться, "прежде чем пройдет снежная зима". И не соврал! Ну, что в себя пришел чуть позже - это уже нюанс.

(Т.е. освобождают его где-то в конце ноября, а нападение КиК - примернд на Новый Год. Месяц или месяц с небольшим.

То есть падение крепости - где-то конец ноября - начало декабря, а поход занимает какой-то конец зимы - в зависимости от того, сколько он продолжался, т.е. это условно говоря, февраль или какая-то часть января - февраль, - потмоу что потом, когда Берен там, куда его принесли орлы, начинает (не сразу) приходить в себя, как раз ояять весна.