Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · Сегодня 13:19:20

Анон пишет:

И так появились боцманы.

- я люблю тебя, юнга!

Анон · Сегодня 13:35:09

Анон пишет:

Так было или не было?

"Главная проблема цитат в интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность" (c) В.И. Ленин

Гугл находит по этой цитате только "Орчонка", где она закавычена как цитата.

Анон · Сегодня 13:42:37

Анон пишет:

Гугл находит по этой цитате только "Орчонка", где она закавычена как цитата.

Мой гугл ещё находит этот тред.

Анон · Сегодня 14:43:31

Анон пишет:

Ваньяр их речь не поймут, орки не знают квенья, общий для ваньяр и нолдор (в отличие от синдарина).
Вот у нолдор-изгнанников и у синдар шанс есть.

Безотносительно гипотетического (мягко говоря) обучения орков, что-то я подозреваю, что 50 лет Войны Гнева = Ваньяр, знающие не только ваньярин....

Анон · Сегодня 14:46:20

Анон пишет:

Так что там с орчатами?
"Что до тех орчат, которые попадали к эльфам сразу после рождения, то из них вырастали самые настоящие эльфы. От обычных эльфов они отличались только неудержимой ненавистью к оркам, и никто из них не мог при виде орков сдержаться и не вступить в бой."
Из писем Дж.Р.Р.Толкиена
Так было или не было?

Не было. Эта цитата ходит очень давно, я ее видела в том самом рассказе Эйлиан "Орчонок".
https://eressea.ru/library/library/eili … onok.shtml
Но она - не цитата, ни номера письма, ни даты, ни адресата, и в любом издании писем можно пройти по указателю на "Орков" - и ничего такого не найдется. поверьте мне. Я там была, и не раз;-)

Анон · Сегодня 14:53:15

Анон пишет:

Но она - не цитата, ни номера письма, ни даты, ни адресата, и в любом издании писем можно пройти по указателю на "Орков" - и ничего такого не найдется. поверьте мне. Я там была, и не раз;-)

Спасибо!
Тогда интересно, откуда взялась такая самодеятельность...

Отредактировано (Сегодня 15:04:25)

Анон · Сегодня 15:00:24

Анон пишет:

Я бы сказал все-таки, что Черное - валарин, изменившийся на территориях Мелькора/Майрона

Но использовал ли вообще Мелькор валарин или производные для него? О придумывании им собственного языка в Осанвэ-кента вроде бы сказано до того, как он попал в Валинор и выучил валарин.
Или речь о том, что Черная Речь - сауроновская версия валарина, испытавшая влияние Мелькора?

Анон · Сегодня 15:17:11

Вот вам реальных цитат про орков из Писем.

▼Скрытый текст⬍

144 To Naomi Mitchison
(1954)
Orcs (the word is as far as I am concerned actually derived from Old English orc 'demon', but only because of its phonetic suitability) are nowhere clearly stated to be of any particular origin. But since they are servants of the Dark Power, and later of Sauron, neither of whom could, or would, produce living things, they must be 'corruptions'.
(...)
The Black Speech was only used in Mordor; it only occurs in the Ring inscription, and a sentence uttered by the Orcs of Barad-dur (Vol. II p. 48)1 and in the word Nazgûl (cf. nazg in the Ring inscription). It was never used willingly by any other people, and consequently even the names of places in Mordor are in English (for the C.S.) or Elvish.

153 К Питеру Гастингсу (черновик)
Древобород не говорит, что Темный Владыка "создал" Троллей - он их "сделал" в насмешку. Я уверен, что между двумя этими словами огромная смысловая разница - настолько большая, что сказанное Древобородом в моем мире - истинно, хоть и не правомочно по отношению к Оркам. Орки всё же - раса "воплощённых" существ, хоть и ужасно испорченных (но не более некоторых Людей - наших современников)
(...)
Страдания и опыт (а возможно - и непосредственно Кольцо) сделали Фродо мудрее и внимательнее. Вы сами сможете прочесть в ч.1 кн.VI сказанное им Сэму: "Тень, которая их взрастила, умеет только глумиться над тем, что уже есть, но сама не может ничего сотворить. Своего, нового настоящего она сделать не может. Так что не Тень дала жизнь оркам. Она только исковеркала, изуродовала уже готовое, живое". ' В легендах о Старших Днях говорится, что орки - это одни из самых первых Эльфов, плененные Дьяволом и испорченные им - прежде, чем они узнали о "богах", не говоря уж о Боге.
Я не уверен относительно Троллей. Полагаю, что они были грубыми каменными поделками, и следовательно (здесь я только использую элементы старого варварского мифотворчества, не "отягощенного" метафизикой) на солнечном свету они возвращаются к своим первоначальным образам. Но есть и другие виды Троллей, кроме грубых каменных, и довольно смешно было бы и к ним применять такое же происхождение
(...)
Но даже когда "падший", Дьявол Моргот, начал творить "для себя, чтобы быть их Владыкой", даже тогда его творения обретали существование, хоть Моргот и нарушил высшее запрещение против создания других 'рациональных' существ подобно Эльфам или Людям. Эти существа оставались бы физически существующими, хоть и не были бы ничем, кроме как насмешкой над Детьми Бога. Они были бы самыми большими Грехами Моргота, злоупотреблениями его самой высокой привилегией, и порождениями Греха, были бы чрезвычайно плохими. (Я почти написал "безнадежно плохими"; но это было бы слишком. Потому что, принимая или допуская их создание - необходимое для их фактического существования - даже Орки были бы сделаны частью Мира, который является Богом и в конечном счете хорошим.) Но я сомневаюсь, что они обладали бы душой - в моём мифе ни одному из творений Господа не "делегировано" творение душ, поэтому и Орки существуют в моём мифе как испорченные Морготом существа, а не созданные им. То, что Бог 'допустил бы' это, не кажется мне худшим, чем Его терпение к происходящему в наше время - расчетливой дегуманизации Людей тиранами. Эти творения уже напоминали бы марионеток, управляемые на расстоянии волей своего создателя, или муравьев, с единым управляющим центром в виде муравьиной королевы.

210 (замечания по сценарию мультфильма)
1958 г.
Почему у Ц. орки с клювами и перьями? Про орков ясно сказано, что они - грубая пародия на людей и Эльфов. Орки кряжистые, приземистые, желтокожие, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами. В них видишь доведенные до предела, наиболее низкие и отвратные черты самой неприятной (для европейцев) разновидности монголоидного типа.
212
1958 г.
В моем же Мифе восстание сотворенных свободными предшествует сотворению Мира (Эа); и привнесенные вторичным творчеством элементы зла, восстания, диссонанса содержались в природе Эа уже тогда, когда было произнесено Да Будет это. Потому Падение, или извращение, всего в ней и всех в ней было возможно, если не неизбежно. Деревья в Вековечном Лесу молгли "испортиться"; Эльфы могли превратиться в Орков, и если это требовало особой извращающей злобы Моргота, то сами Эльфы вполне могли творить зло. Даже "добрые" Валары как населяющие Мир вполне могли ошибаться, что и делали Великие Валары в отношении Эльфов; меньшие их рода (как Истари, или маги) могли становиться в разных отношениях своекорыстными. Например, Аулэ, один из Великих, в некотором смысле "пал", ибо так возжелал видеть Детей, что от нетерпения попытался предвосхитить волю Творца. (... - дальше пересказ сюжета с Ауле)
269 From a letter to W. H. Auden 12 May 1965
[Auden had asked Tolkien if the notion of the Orcs, an entire race that was irredeemably wicked, was not heretical.]
With regard to The Lord of the Rings, I cannot claim to be a sufficient theologian to say whether my notion of orcs is heretical or not. I don't feel under any obligation to make my story fit with formalized Christian theology, though I actually intended it to be consonant with Christian thought and belief, which is asserted somewhere, Book Five, page 190,1 where Frodo asserts that the orcs are not evil in origin. We believe that, I suppose, of all human kinds and sons and breeds, though some appear, both as individuals and groups to be, by us at any rate, unredeemable.....
[269] 1. '"The Shadow that bred them can only mock,it cannot make: not real new things of its own. I don't think it gave life to the orcs: it only ruined them and twisted them."'

Анон · Сегодня 15:20:56

Анон пишет:

Спасибо!
Тогда интересно, откуда взялась такая самодеятельность...

В древние времена фендома ходило некоторое количество странных цитат как бы "из Толкина", помнится, у Леонида Кораблева было что-то про "эльфов Запада России", которые еще обитают в холмах...

А сама идея могла возникнуть из вполне "каноничной" и присутствующей в Письмах в т.ч. идеи, что орки - это не новое творение, а искажение чего-то уже существовавшего.

Анон · Сегодня 15:59:38

Анон пишет:

до того, как он попал в Валинор и выучил валарин.

А он именно выучил валарин, или это все-таки язык, на котором по умолчанию изначально говорили абсолютно все айнур?

Анон · Сегодня 16:04:11

Анон пишет:

интересно, откуда взялась такая самодеятельность

Это секретное письмо, Кристофер вероломно не стал его публиковать, чтобы не романтизировать образ орков в глазах неискушенного читателя. Но истинные глюколовы, которые там были и сами все видели, знают правду!

Анон · Сегодня 16:17:57

Анон пишет:

Но истинные глюколовы, которые там были и сами все видели, знают правду!

Даёшь подлинный текст речи Феанора! :lenin:

Анон · Сегодня 16:23:15

Анон пишет:

Даёшь подлинный текст речи Феанора!

На языке оригинала, конечно же?

Анон · Сегодня 16:29:15

Анон пишет:

Орки кряжистые, приземистые, желтокожие, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами. В них видишь доведенные до предела, наиболее низкие и отвратные черты самой неприятной (для европейцев) разновидности монголоидного типа.

То есть орки похожи даже не на нормальных монголоидов, а как когда во вторых симс балуешься с генетикой?...
... Сейчас задумался, какая же самая неприятная для европейцев разновидность монголоидов...

Отредактировано (Сегодня 16:30:23)

Анон · Сегодня 16:31:13

Анон пишет:

Даёшь подлинный текст речи Феанора!

В видео!

Анон · Сегодня 16:34:02

Анон пишет:

Анон пишет:
Даёшь подлинный текст речи Феанора!
На языке оригинала, конечно же?

Была я уверена, что у меня в закладках на АО3 заначен перевод на Квенью. Но увы, пока нашелся только древнеангшийский!
(Эльфвине, я смотрю на тебя!)
https://archiveofourown.gay/collections … s/42654924
(Вот так я узнала, что на АО3 можно проставить "древнеанглийский как язык!)
...а путем применения поиска - румынский!
https://archiveofourown.gay/works/58453 … adult=true

Анон · Сегодня 16:34:55

Анон пишет:

В видео!

Сейчас представил немую черно-белую хронику с резкими движениями и Феанора на броневике

Анон · Сегодня 17:11:14

▼Скрытый текст⬍

Да ну, этот Феанор на броневике будет смотреться бледно!
Ютубчик подкинул фантазии в рамках искусственного интеллекта.
У меня вопросы ко всем, кроме Аредэль и Мелиан, этих по две завершите, пжлст.

Отредактировано (Сегодня 17:20:29)

Анон · Сегодня 17:21:13

Анон пишет:

А он именно выучил валарин, или это все-таки язык, на котором по умолчанию изначально говорили абсолютно все айнур?

В Осанвэ-кента сказано, что сначала он придумал собственный язык, а уже потом выучил валарин.
Никакого языка "по умолчанию" у айнур не было, в Чертогах Безвременья они не нуждались в речи.

Анон · Сегодня 17:39:07

Анон пишет:

отому что Черная Речь, как ты сам справедливо заметил, основана на валарине

Аноны, а откуда инфа?

Анон · Сегодня 17:44:18

Анон пишет:

Сейчас представил немую черно-белую хронику с резкими движениями и Феанора на броневике

В голове зашевелилось какое-то смутное модерн-ау...

Анон · Сегодня 17:56:20

Анон пишет:

Сейчас представил немую черно-белую хронику с резкими движениями и Феанора на броневике

И вручную раскрашен только флаг с эмблемой "клуба кинопутешествий" с гербом Первого Дома.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#186726 Сегодня 13:19:20

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186727 Сегодня 13:35:09

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186728 Сегодня 13:42:37

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186729 Сегодня 14:43:31

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186730 Сегодня 14:46:20

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186731 Сегодня 14:53:15

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186732 Сегодня 15:00:24

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186733 Сегодня 15:17:11

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186734 Сегодня 15:20:56

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186735 Сегодня 15:59:38

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186736 Сегодня 16:04:11

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186737 Сегодня 16:17:57

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186738 Сегодня 16:23:15

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186739 Сегодня 16:29:15

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186740 Сегодня 16:31:13

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186741 Сегодня 16:34:02

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186742 Сегодня 16:34:55

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186743 Сегодня 17:11:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186744 Сегодня 17:21:13

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186745 Сегодня 17:39:07

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186746 Сегодня 17:44:18

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186747 Сегодня 17:56:20

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума