Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#186101 Сегодня 16:53:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
те, которые для персонажа, а не для автора, и те, которые для автора, а не для персонажа
Это как, кстати? (Что-то я вспоминаю анекдот "у танцора восемь ног"...)
#186102 Сегодня 16:55:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Келегорм. Не. Спасал. Лично. Кирдана.
С буквоедской т.з. ты конечно прав, анонче, но вообще - нет 
Это мне напоминает один тоже типично хейтерский постулат: Феанор не вёл своих нолдор спасать народы Средиземья, значит он их не спас. Это случайно вышло, Феанор не хотел. Ну блин... ну 
#186103 Сегодня 16:57:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Эльфам норм, а смертный в таком мире с ума сойдёт.
Эльфвине на Тол Эрессеа не сошёл.
Прочла сначала ответную реплику как "не сошел на берег", подумала - ну да, ну да, есть и такая версия...
Проблема в том, что дописанных эльфвневских текстов у нас тоже эээ маловато. И еще есть недописанные Утраченный Путь и Записки Клуба Мнений. Так вот, из того, что там мелькает, у нас есть кроме условно "исторического" пути (Эльфвине сплавал на остров, вернулся, написал рукопись, она дошла до нашего времени) есть и, простите, "глюколовский" (Эльфвине искал остров, но физически там не был, зато наловил странных видений и по ним писал книгу, его потомки или родственные ему под духу люди могут вспоминать его тексты, истории о нем, или те же истории, которые увидел он).
Это я к тому, что передача данных по "глюколовскому" пути, наверное, возможна и в варианте с нуменорским авторством Сильма (но - повторюсь! - не заявлена ни та, ни другая).
#186104 Сегодня 16:59:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С буквоедской т.з. ты конечно прав, анонче, но вообще - нет
Ну значит, я хейтеро-буквоед, упс. Просто из этого сюжета как-то сама собой выросла картина, где Келегорм дейстсвует лично под Гаванями - как потом под Тол-Сирионом, а он действует в другом месте и не так.
#186105 Сегодня 17:00:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
есть и, простите, "глюколовский" (Эльфвине искал остров, но физически там не был, зато наловил странных видений и по ним писал книгу, его потомки или родственные ему под духу люди могут вспоминать его тексты, истории о нем, или те же истории, которые увидел он).
А это где конкретно было?
Но вариант с посещением Тол Эрессеа во плоти сильно логичнее и объясняет обилие информации.
Включая чисто лингвистическую.
#186106 Сегодня 17:03:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У земных месторождений есть известные географические признаки. Тип ландшафта-тип пород и грунтов-предполагаемые типы полезных ископаемых. Обычно совпадает.
Так вот с чего процветают Гавани! Не только жемчуг на отмелях и золото в Сирионе... А вы говорите - Сильмарил, Сильмарил! Шельф! И это, пожар в Гаванях - правильно, не курите у заправки не устраивайте бой у нефтехранилища!
Про зеленые нефтяные вышли Оссирианда тоже надо подумать;-)
#186107 Сегодня 17:05:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Поэтому версия с Эльфвине объективно проще и лучше.
Это уж каждый для себя решает или собирает свою версию!
Я о том, что надо учитывать - некоторые поздние тексты написаны именно из "нуменорской" перспективы, "с этого берега", поэтому там нет практически никаких сведений об Амане после Исхода, и совсем никаких - после низвержения Нуменора. Скажем, к "Квенди и Эльдар", Шибболету или какому-нибудь "Запрету Манве" это относится.
#186108 Сегодня 17:08:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
поэтому там нет практически никаких сведений об Амане после Исхода
Вообще это странно, учитывая, что нуменорцы первые две тысячи лет своей истории много общались с эльфами.
#186109 Сегодня 17:10:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:поэтому там нет практически никаких сведений об Амане после Исхода
Вообще это странно, учитывая, что нуменорцы первые две тысячи лет своей истории много общались с эльфами.
С другой стороны большая часть нуменорских источников погибла. И возможно, это потому, что последующие что-то оставшееся записывают уже в осносном по принципу "людей интересуют люди" (и то, что с ними как-то связано).
#186110 Сегодня 17:12:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А это где конкретно было?
Я сейчас точно не помню, но кажется, хвосты такой версии есть и в главе про Эльфвине в Лостах (как один из вариантов), -и в набросках, которые приведены не то после Утраченного Пути, не то после Записок, не то после того и другого;-)
#186111 Сегодня 17:13:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про зеленые нефтяные вышли Оссирианда тоже надо подумать;-)
Местный гринпис в лице зеленых эльфов осуждает. Очень больно осуждает, может и энтов позвать.
#186112 Сегодня 17:13:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я сейчас точно не помню, но кажется, хвосты такой версии есть и в главе про Эльфвине в Лостах (как один из вариантов), -и в набросках, которые приведены не то после Утраченного Пути, не то после Записок, не то после того и другого;-)
Анон, если принесёшь цитату - буду тебе благодарен!
#186113 Сегодня 17:14:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Местный гринпис в лице зеленых эльфов осуждает. Очень больно осуждает, может и энтов позвать.
Поэтому там нефтедобыча и не велась?
#186114 Сегодня 17:15:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С другой стороны большая часть нуменорских источников погибла.
У Верных, друживших с эльфами и тайно принимавших их корабли (за что они даже подвергались преследованиям со стороны короны) чуть ли не до самого конца, должно было что-то остаться.
#186115 Сегодня 17:20:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Келегорм спас Кирдана, но случайно и без уважения
#186116 Сегодня 17:22:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Я сейчас точно не помню, но кажется, хвосты такой версии есть и в главе про Эльфвине в Лостах (как один из вариантов), -и в набросках, которые приведены не то после Утраченного Пути, не то после Записок, не то после того и другого;-)
Анон, если принесёшь цитату - буду тебе благодарен!
Внесу, но не мгновенно! Я прочесывала эти версии, но не совсем недавно, и кажется, файл с ними у меня есть.
Отредактировано (Сегодня 17:28:57)
#186117 Сегодня 17:27:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про зеленые нефтяные вышли Оссирианда тоже надо подумать;-)
Смотря в какую эпоху. По-первости ямами обходились, в глубокие слои не лезли, да и потребность в нефти была невелика.
#186118 Сегодня 17:28:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У Верных, друживших с эльфами и тайно принимавших их корабли (за что они даже подвергались преследованиям со стороны короны) чуть ли не до самого конца, должно было что-то остаться.
В общем, оно может выглядеть нелогично (для конкретного анона, многих анонов, кого угодно), но я сейчас даже не об обосновании (я особого противоречия не вижу, источники сохраняются всегда не полностью, а уж в такой бурной истории - с гарантией, имхо), а о том, что у нас практически нет из более поздних текстов сведений о последующей жизни Амана. А в более ранних - есть. Например, в Lambion Ontale есть тезис, что квенья оставшихся Нолдор смешалась с Ваньярином. Мне было бы интересно, остался ли этот тезис позже - но упс! В тех же "Квенди и Эльдар" ничего об этом не сказано...
#186119 Сегодня 17:29:31
#186120 Сегодня 17:43:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Келегорм спас Кирдана, но случайно и без уважения
А Кирдан сначала не понял и очень обрадовался, а потом как понял...
#186121 Сегодня 17:46:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Келегорм спас Кирдана, но случайно и без уважения
Строго говоря, действительно, не факт, что он думал в первую очередь об этом (с фалатрим ПД тогда не был знаком). Но феаноринги встречали митрим, других синдар, как потерянных родичей, это есть в тексте Сильма.
Отредактировано (Сегодня 17:46:30)
#186122 Сегодня 17:47:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хотя, с другой стороны, в "Шибболете Феанора" была идея, что Феанор как языковед заметил различия в северном (митримском) и западном (фалатримском) диалектах синдарина, хотя полноценно изучать успел лишь северный. Так что с кем-то фалатрим (посланниками Кирдана?) руководство ПД могло встречаться ещё до гибели Феанора.
Отредактировано (Сегодня 17:49:11)
#186123 Сегодня 17:48:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Внесу, но не мгновенно! Я прочесывала эти версии, но не совсем недавно, и кажется, файл с ними у меня есть.
Жду с нетерпением.
#186124 Сегодня 18:04:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
в "Шибболете Феанора" была идея, что Феанор как языковед заметил различия в северном (митримском) и западном (фалатримском) диалектах синдарина, хотя полноценно изучать успел лишь северный
Да когда он успел
Так и представляю.
Феанор: все за мной! Оставьте все, кроме мечей! Вперед, на врага, за сильмариллами!
Тоже Феанор: подождите, какой интересный диалект! Расскажите поподробнее, торопиться некуда.
Феаноринги: папа, а как же враг? Сильмариллы, месть за дедушку?
Феанор: цыц! В клятве сроки не указаны.
#186125 Сегодня 18:12:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да когда он успел
Ну вообще он еще и руды по пути разведывал. Вот что значит гений!