Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#185276 Вчера 16:53:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Когда молодой и глупый анон смотрел в первый раз "Братство кольца" в кинотеатре, то потом сильно недоумевал, почему на роль Галадриэль нельзя было взять Николь Кидман, которая тогда была на пике красоты. А потом анон стал старше и узнал, что бюджет был ограничен, и поэтому брали местных, которые были готовы играть за три копейки и булочку.
Ну, уж Кейт Бланшетт, у которой к тому времени в копилке были «Талантливый мистер Рипли» и прогремевшая «Елизавета» с кучей номинаций и побед везде и всюду, это уж точно не за еду и не ешьиневыбирай.
#185277 Вчера 17:50:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Знаешь, он очень хорош, и в смысле чтения, и в смысле художественности/читаемости текста
А есть ли такой же перевод по ВК?
А вот тут, боюсь, нет/аноны не сойдутся, какой.
Потому что есть эн неплохих переводов, но такое впечатление, что у такой многогранной штуки как ВК разные переводчикии выделяют разные аспекты сильнее. Кистямур переводит и укореняет, Грузберг упирает на "английскость", Каменкович и Каррик на христианский и прочий философский контекст, ГиГ , говорят, даже больше все обсмеянный Волковский-Воседой - на архаику вроде древнеанглийской... etc. Так что тут каждый выберет что-то под себя.
А еще в ВК много стихов и вот их перевести лучше старых-любимых версий и вообще прилично и ярко, так, чтоб запомнилось - это тоже задача.
Вот у Хоббита, имхо, есть классический перевод Рахмановой - при наличии других, вполне излававшихся (Грузберг, Королев, Доброхотова-Майкова...)
#185278 Вчера 18:32:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что есть эн неплохих переводов, но такое впечатление, что у такой многогранной штуки как ВК разные переводчикии выделяют разные аспекты сильнее. Кистямур переводит и укореняет, Грузберг упирает на "английскость", Каменкович и Каррик на христианский и прочий философский контекст, ГиГ , говорят, даже больше все обсмеянный Волковский-Воседой - на архаику вроде древнеанглийской... etc. Так что тут каждый выберет что-то под себя.
А перевод Маториной? Что ты думаешь о нем, анон?
#185279 Вчера 18:50:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А перевод Маториной? Что ты думаешь о нем, анон?
А мне пока не удалось его прочитать;-( Встречались упоминания, что он, как и у Грузберга, с одной стороны, суховат, с другой - без каких-то дополнений от себя. (Но в отличие от Грузберга, имена-названия там переводятся). Так что скорее всего. вполне можно зачесть при желании!
Но когда мне какое-то время назад захотелось перепрочесть ВК по-русски, но в каком-то нечитанном переводе (думала как раз про Грузберга или Маторину) в доступе оказался вообще внезапный перевод Н. Эстель (в смысле, перевод ВК!) - давно сделанный (когда был только 1 том "Кистямура") и недавно изданный, и тоже оказался вполне читаемым.
Кажется, легче сказать. что, пожалуй, читать не обязательно: кажется, самым невнятным выходит перевод Немировой; тот самый Волковкий-Воседой имеет очень странные переводы стихов и имен-названий - и наконец, перевод Бобырь. который сокращенный пересказ со странными дополнениями - разве что кто-то захочет заценить именно эту версию!
#185280 Вчера 19:05:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
P.S. В общем, мне кажется, что нет "идеального перевода ВК вообще", все зависит от задачи: прочитать первый раз, увлечься самому или увлечь ребенка (Кистямур, ГиГ), поточнее понять, что там в оригинале - но в переводе (Грузберг, Маторина), просто перечитать в другом переводе (Н. Эстель, (Немирова?)), вникнуть в философский смысл, чтоб было много примечаний - Каменкович-Каррик, "я знаю ваш ВК наизусть, хочу каких-нибудь извращений!" - Бобырь! (и стихи из Волковского-Воседого).
#185281 Вчера 19:32:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Житие у них в Валиноре тяжкое было.
Когда молодой и глупый анон смотрел в первый раз "Братство кольца" в кинотеатре, то потом сильно недоумевал, почему на роль Галадриэль нельзя было взять Николь Кидман, которая тогда была на пике красоты. А потом анон стал старше и узнал, что бюджет был ограничен, и поэтому брали местных, которые были готовы играть за три копейки и булочку.
Ну какая из Кидман эльфийка? В некоторых ракурсах Кейт-Галадриэль именно прекрасна и иномирная, но не в профиль. А вот кто точно страх божий это Элронд. Взяли бы уж Боуи, ему всяких эльфов не привыкать играть.
#185282 Вчера 20:18:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Боуи был бы охуенным Элрондом, да.
#185283 Вчера 22:49:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, как считаете - почему культура Нуменора отличалась повышенной лояльностью королевской власти, даже когда ей завладевал узурпатор? Если взять ту же Первую Эпоху, то там масса примеров того, как если народ не доверяет лидеру - он ему не повинуется (и в истории нолдор, и в истории эдайн). В случае истории Нуменора были даже случаи того, как население проглатывало откровенное беззаконие - как минимум в случае узурпации Херукалмо-Андукала (и узурпацию Фаразона - в той версии, где он принудил Мириэль к браку, но там хотя бы это наложилось на политической конфликт Людей Короля и Верных). Это следствие сакрализации королевского рода?
#185284 Вчера 23:10:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Потому что есть эн неплохих переводов, но такое впечатление, что у такой многогранной штуки как ВК разные переводчикии выделяют разные аспекты сильнее. Кистямур переводит и укореняет, Грузберг упирает на "английскость", Каменкович и Каррик на христианский и прочий философский контекст, ГиГ , говорят, даже больше все обсмеянный Волковский-Воседой - на архаику вроде древнеанглийской... etc. Так что тут каждый выберет что-то под себя.
А перевод Маториной? Что ты думаешь о нем, анон?
Перевод Маториной - мой любимый, почти нет отсебятины и при этом вполне литературно.
дранон
#185285 Вчера 23:16:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Перевод Маториной - мой любимый, почти нет отсебятины и при этом вполне литературно.
Вот мне так тоже кажется.
Анон с вопросом про перевод Маториной.
#185286 Сегодня 02:39:07
#185287 Сегодня 02:49:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Надеюсь при случае таки когда-нибудь прочесть!
По-моему, ВК в переводе Маториной благополучно издан, у меня он даже был.
#185288 Сегодня 02:49:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, как считаете - почему культура Нуменора отличалась повышенной лояльностью королевской власти, даже когда ей завладевал узурпатор? ... Это следствие сакрализации королевского рода?
Может быть. Подумала еще странную мысль, что как-то может быть связано с островным положением, в смысле идея "нам не нравится у этого короля, мы свалим за горы" не работает - а в варианте "мы свалим за море" работает не так легко (а поначалу никак). То есть у вас всяко - король из рода Элроса, а он уже есть вроде...
#185289 Сегодня 02:51:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По-моему, ВК в переводе Маториной благополучно издан, у меня он даже был.
Издан, издан, просто в доступе надо еще поймать (ну, я предпочитаю читать на бумаге). У АСТа недавно все переводы попереиздавались, но многое уже разбежалось!
Вот так я заделалась фанатом перевода Н. Эстель, потому что его за малоизвестностью разбирали хуже всего;-)
#185290 Сегодня 02:56:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Может быть. Подумала еще странную мысль, что как-то может быть связано с островным положением, в смысле идея "нам не нравится у этого короля, мы свалим за горы" не работает - а в варианте "мы свалим за море" работает не так легко (а поначалу никак). То есть у вас всяко - король из рода Элроса, а он уже есть вроде...
Мне просто интересно, как ни странно, не столько то, как было в Нуменоре (то есть это тоже интересно, но меньше), а позиция Толкина по вопросу о том, можно ли восставать против правителя-узурпатора или правителя законного, но злоупотребляющего своими правами и превращающего монархию в тиранию (или просто ошибающегося).
В принципе, по текстам Толкина можно собрать доводы и за, и против, но, что интересно, большинство доводов "за" право на восстание или, по крайней мере, непослушание правителю сосредоточены в сюжетах Первой и Третьей Эпох, а вот в случае Второй Эпохи те же Верные даже Фаразону до последнего удивительно лояльны.
Интересно было бы послушать мнения других анонов.
Отредактировано (Сегодня 02:57:30)
#185291 Сегодня 03:01:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а в варианте "мы свалим за море" работает не так легко
С другой стороны, многие Верные пошли именно по этому пути. Им не нравилось в Нуменоре - они уплыли в колонии. А вот история с узурпацией Херукальмо-Андукала реально странная. Я понимаю, почему нуменорцы проглотили узурпацию Фаразона (в той версии, где он узурпатор, а не женился на Мириэль по любви - хотя мне больше нравится второй вариант), ведь Людей Короля было большинство. Но почему узурпацию Андукала, абсолютно беззаконную, проглотило общество? Он же просто сел на трон вместо сына, и никто против этого (включая сына) не возражал, и даже репрессий ему не понадобилось. Или общество потому и не возражало, что узурпация Андукала ничего принципиально не меняла, а его сын сам не захотел отцу противиться?
#185292 Сегодня 03:17:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:а в варианте "мы свалим за море" работает не так легко
С другой стороны, многие Верные пошли именно по этому пути. (...) Или общество потому и не возражало, что узурпация Андукала ничего принципиально не меняла, а его сын сам не захотел отцу противиться?
Я о том, что вариант "свалить за море" стал в нуменорской истории работать очень не рано в этом смысле. очень долго за море ехали вполне лояльные королю люди, и в количестве.
И да, возможно, вторжение тут не меняет даже порядок наследования, в Нуменоре прям супер-маловероятно, что отец проживет дольше сына, значит, рано или поздно он будет править... А не захочет (раз он пока, видимо, не особо хочет) - отречется в пользу кого-то следующего. Тем более это время очень активного освоения колоний - уже есть и Умбар, и Пеларгир (и надо думать. туча чего-то более южного и восточного, неизвестного нам по именам!) - и если король не производит какой-то дичи, мешающей эти земли изучать-осваивать-покорять - то может быть изрядно все равно, кто он..
#185293 Сегодня 03:23:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я о том, что вариант "свалить за море" стал в нуменорской истории работать очень не рано в этом смысле. очень долго за море ехали вполне лояльные королю люди, и в количестве.
С другой стороны, Верные основали Пеларгир уже при Анкалимоне, кажется.
И да, возможно, вторжение тут не меняет даже порядок наследования, в Нуменоре прям супер-маловероятно, что отец проживет дольше сына, значит, рано или поздно он будет править... А не захочет (раз он пока, видимо, не особо хочет) - отречется в пользу кого-то следующего. Тем более это время очень активного освоения колоний - уже есть и Умбар, и Пеларгир (и надо думать. туча чего-то более южного и восточного, неизвестного нам по именам!) - и если король не производит какой-то дичи, мешающей эти земли изучать-осваивать-покорять - то может быть изрядно все равно, кто он..
Тоже верно.
Может, сын Херукальмо ещё и не очень хотел править.