Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#184801 Вчера 17:44:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
P.S. Ну допустим, пошел бы Финарфин в Средиземье - что бы это собственно дало? Перевес в силах? Ну, лично я подозреваю, что проблема там все же была системная, а не численная...
В теории Арафинвэ мог бы не дать окончательно разосраться Феанору и Финголфину, но надежды на это мало.
#184802 Вчера 17:49:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но ведь отдельные упоминания Эльфвине мелькают даже в очень поздних текстах?
Неееееееет;-)
Извините;-)) Анон немного этим занимался просто;-) То, что тексты с Эльфвине появляются даже в 12 томе, еще не значит, что они поздние. Те же "Дангвет Пенголод" и "О лембасе" - они тоже 50-х годов. А позже я пока не вижу ни одного Эльфвине. (Кто найдет - приносите!)
И хотя Кристофер зачем-то подозревает в авторе "Квенди и Эльдар" (1960-е) Эльфвине, и публикаторы Природы - в прилагающейся с нему "Осанве-кенте" - нееееееет.
Там следов Эльфвине нету, мало того, оно смотрит "с этого берега Средиземья", сведения про Валинор там не позже Исхода, и про Пенголода сказано, что он отплыл и жил на Тол Эрессеа "и, должно быть, до сих пор живет" - то есть автор предполагает, а не общался там с Пенголодом, как Эльфвине.
Вот Пенголод - да, никуда не девается, видимо, перестает быть автором Сильма, но остается автором всякой филологии и упоминается даже в "Последних работах" (заметка о Кирдане).
Мне очень нравится Эльфвине и очень жаль, что он пропадает - но пока позже текстов 50-х годов я его следов не вижу!
Отредактировано (Вчера 18:00:22)
#184803 Вчера 18:30:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Извините;-)) Анон немного этим занимался просто;-) То, что тексты с Эльфвине появляются даже в 12 томе, еще не значит, что они поздние. Те же "Дангвет Пенголод" и "О лембасе" - они тоже 50-х годов. А позже я пока не вижу ни одного Эльфвине. (Кто найдет - приносите!)
Жаль.
#184804 Вчера 18:55:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне очень нравится Эльфвине и очень жаль, что он пропадает - но пока позже текстов 50-х годов я его следов не вижу!
50-ых - а насколько поздних? Текстов времен ВК или и более поздних?
#184805 Вчера 18:57:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И хотя Кристофер зачем-то подозревает в авторе "Квенди и Эльдар" (1960-е) Эльфвине
А как он это обосновывает?
#184806 Вчера 19:12:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В какой-то версии оставшиеся нолдор в Амане оказались на положении парий, их лишили прежних мест жительства, национальной идентичности и даже языка.
И да, раскопав соответствующий пассаж в Лостах, тащу его таки на базу для некоторого развеивания ужасов.
Учитывая, что тут "возвращенцев" нет, то единственные остающиеся в Валиноре Нолдор - это те, которые там с самого начала остаются, это и есть вот эти, аулевские. Меняется их название, но они по-прежнему остаются у Ауле и трудятся вместе с ним. Никто их ничего не лишает насильно.
Про места жительства - это уже, видимо, привет пустому Тириону - но у нас опять-таки нет историй, где их оттуда выселяют.
Ну а про "лишили языка" - с вероятием, таки привет Ламбион Онтале, но там речь не о запретах, а о развитии языков.
Т.е. можно придумать версию про злых Валар, но это уже будет докрутка имеющегося текста.
Отредактировано (Вчера 19:26:33)
#184807 Вчера 19:17:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Мне очень нравится Эльфвине и очень жаль, что он пропадает - но пока позже текстов 50-х годов я его следов не вижу!
50-ых - а насколько поздних? Текстов времен ВК или и более поздних?
Тексты времен написания поздней версии Анналов и Квенты (сколько написалось;-( после ВК. Там примерно 2 захода - около 1951 и около 1959, и у некоторых текстов 2 редакции, а у некоторых (вроде тех мелких заметок из 12 тома, которые я упомянула - про лембас и про языки) нет точной даты, но понятно, что они в целом из этого периода.
Где-то в процессе Профессор приходит к идее, что Сильм (и Анналы!) должен быть нуменорским, но никакого цельного текста в этой версии он так и не записал. все записанное было в "версии Эльфвине". А затем у нас еще ворох поздних текстов, куда менее структурированных, в смысле 60-е - начало 70х - так вот, там Эльфвине нет. А что есть - позже нуменорцев, как, условно говоря, тексты попадают к Профессору Толкину - переводчику и публикатору со Всеобщего и Синдарина;-) - ???
#184808 Вчера 19:24:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:И хотя Кристофер зачем-то подозревает в авторе "Квенди и Эльдар" (1960-е) Эльфвине
А как он это обосновывает?
Прощения прошу, оба отождествления это не Крис, а публикатор Природы в примечаниях к Осанве-кенте:
Несомненно, заманчиво было бы отождествить этого редактора, а также редактора «Квенди и эльдар», с Эльфвине, мореходом-англосаксом, который стал переводчиком/распространителем и комментатором других трудов Пенголода, таких, как «Квента Сильмариллион » (V, с. 201, 203–204, 275 сноска) и, в частности, «Ламмас» В (ср. V, с. 167)
Это к редакторским же словам в предисловии:
Возможно, потому что раньше был Эльфвине и Пенголод, а тут Пенголод и какой-то редактор.
То есть я бы сказала - никак не обосновывает;-)
#184809 Вчера 21:22:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А всех, кто вернулся из Средиземья, загнали в резервацию.
Возможно, это "резервация" того же рода, что и Нуменор. Возможность жить в месте, куда никакая нечисть не доберется, и при этом не иметь дела с валар. Эрессеа имеет свойства Амана, но местным богам не подчиняется.
#184810 Сегодня 01:05:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Обзоры (полный и неполный) команды Толкина
#184811 Сегодня 01:08:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Стоп, а с чего такая идея, что Арафинвэ не потянет, он плохой воин, плохой полководец, трусоват и слабоват? С какого перепугу?
Арафинвэ ни разу не трус. Возвращаться к гневным Валар - это надо смелость иметь. Возвращаться к тэлери, которые только что потеряли множество родичей, и смотреть им в глаза - это тоже надо смелость иметь.
Что касается обычной воинской смелости - и тут все в порядке. Кто ведет войска нолдор в Войну Гнева? Арафинвэ. Война была жестокая и более масштабная, чем все остальные, и, думаю, ужасов и страхов в ней хватало. И трудностей. С чего вы взяли, что Арафинвэ, который там сражается - трус и плохой воин? Ему никто не обещал, кстати, что он выживет.
Войну Арафинвэ не любит, мне кажется, это очевидно. Но это же классический пример: я это не люблю, но я это сделаю, потому что это надо сделать. И таки сделал.
#184812 Сегодня 01:11:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но это же классический пример: я это не люблю, но я это сделаю, потому что это надо сделать.
Как Фарамир
#184813 Сегодня 01:13:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Стоп, а с чего такая идея, что Арафинвэ не потянет, он плохой воин, плохой полководец, трусоват и слабоват? С какого перепугу?
Согласен со всем, что ты написал, анон.
И ещё:
Арафинвэ ни разу не трус. Возвращаться к гневным Валар - это надо смелость иметь. Возвращаться к тэлери, которые только что потеряли множество родичей, и смотреть им в глаза - это тоже надо смелость иметь.
Возвращаться к жене из тэлери...
#184814 Сегодня 01:16:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кто ведет войска нолдор в Войну Гнева? Арафинвэ.
Мотивов мы его не знаем, с тем же успехом можно фанонить, что он раскаялся в своём поступке, и это попытка возместить хоть что-то? Серьёзно фаноню, что его уход тогда изменил абсолютно всё, и нолдор могли победить, а его дети и братья - выжить. Одна мысль о такой вероятности должна травить его все эти годы 
#184815 Сегодня 01:18:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Войну Арафинвэ не любит, мне кажется, это очевидно. Но это же классический пример: я это не люблю, но я это сделаю, потому что это надо сделать. И таки сделал.
Погоди, а мы фаноним, что хоть кто-то из эльдар её любит?
#184816 Сегодня 01:20:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Серьёзно фаноню, что его уход тогда изменил абсолютно всё, и нолдор могли победить, а его дети и братья - выжить
Это был первый этап сбывания слов Намо?
#184817 Сегодня 01:22:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это был первый этап сбывания слов Намо?
Это не сбывание слов, а намеренный раскол в рядах.
#184818 Сегодня 01:24:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Погоди, а мы фаноним, что хоть кто-то из эльдар её любит?
Наверное, никто не любит. Тут можно тогда перефразировать: кто-то видит в войне возможность славы, возможность доказать свое превосходство, кто-то любит решать проблемы силой, не исчерпав другие возможности.
Арафинвэ точно это все не любит.
Да, как Фарамир, тут верно заметили.
#184819 Сегодня 01:25:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это не сбывание слов, а намеренный раскол в рядах.
В смысле, Валар это намеревались сделать?
#184820 Сегодня 01:31:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
кто-то видит в войне возможность славы, возможность доказать свое превосходство, кто-то любит решать проблемы силой, не исчерпав другие возможности
Каковы были другие возможности, когда враг - Моргот? Это точно про эльфов сейчас?
В смысле, Валар это намеревались сделать?
Кто знает, что они хотели, но сделали именно это. Нарочно не придумаешь 
#184821 Сегодня 04:05:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все идет к тому, что я рано или поздно упаду в крайние фанаты этого текста. Ну должен же его кто-то любить!;-)))
Я люблю. Подробности бытия умерших и возрожденных, Валинор Второй Эпохи, дружба тамошних эльфов с майар - это ж такая редкость в легендариуме. И я валарофил, так что если текст не любят за лоялизм к валар, это мимо меня.
#184822 Сегодня 04:33:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но в той версии, где нуменорцев были СОТНИ тысяч - получается, что или эдайн было реально дохрена несмотря на все победы Моргота, или на корабли брали не только эдайн, но и их родню из других регионов Средиземья, или в Нуменор попросились вастаки Ульдора или даже те люди, которых в Белерианд привел Моргот.
Причем эти опции не исключают друг друга.
У эдайн было почти 80 лет на размножение - в Войну Гнева, я думаю, их тыл был защищен и накормлен, а потом 35 лет мира до начала переселения. И в эти годы они уже получили долгую жизнь, а значит, резко упала смертность.
#184823 Сегодня 07:17:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но в той версии, где нуменорцев были СОТНИ тысяч - получается, что или эдайн было реально дохрена несмотря на все победы Моргота, или на корабли брали не только эдайн, но и их родню из других регионов Средиземья, или в Нуменор попросились вастаки Ульдора или даже те люди, которых в Белерианд привел Моргот.
Причем эти опции не исключают друг друга.
Сотни тысяч все же преувеличение. Но, действительно, на переселение могли собрать реально всех, до человека, эдайн Белерианда - то есть и тех, кто был под вастаками в Хитлуме, включая всех полукровок от вастаков и тех вастаков Хитлума, кто не стал воевать за Моргота в войну гнева, и тех, кто бежал в Оссирианд, и тех, кто вероятно прятался по лесам и расселился по югу Белерианда и как-то там оборонялся, и вастаков Бора и их потомков, и тех халадинов, кто цеплялся до последнего за свой лес. Включая всех стариков, пожилых и больных, которые вдруг стали выздоравливать. Включая действительно родню за горами Лун, потому что даже в ВК упомянуто, что уже существовало поселение Бри на перекрестке водных и сухопутных путей, и что нуменорцы, отплывая, знали о его существовании. Потому что, когда они "вернулись в Средиземье", не уточняя, это про плавания нуменорцев или про бегство Элендила с сыновьями, "они нашли Бри на том же месте". То есть, Бри у нас старейшее известное людское поселение Запада мира в принципе, старше даже Серой Гавани, основано эдайн (по описанию - халадинами) в походе на запад и поддерживало какие-то контакты с эдайн Белерианда.
И вот это все вместе взятое соберёт уже заметно больше 10 тысяч человек.
Тем не менее, сотни тысяч я считаю чрезмерной крайностью, как и минимальные 5000.
#184824 Сегодня 09:41:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В смысле, Валар это намеревались сделать?
Разделяй и властвуй классическое.
Плюс, представляешь, какой был бы урон по престижу Валар, если бы объединенные нолдор сами забороли Моргота?
#184825 Сегодня 10:13:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Разделяй и властвуй классическое.
Плюс, представляешь, какой был бы урон по престижу Валар, если бы объединенные нолдор сами забороли Моргота?
Да не забороли бы они никого. Арафинве не смог бы никак повлиять на Феанора, первым свалившего, сжегшего корабли и погибшего. Допустим, Арафинве хорош в магии, и льды прошли с меньшими потерями. Ну вот пришли. Феанора нет, Маэдрос в плену. Арафинве что? Арафинве, в силу своего характера, должен прямо здесь бухнуться на колени и начать "о владыка, кому дороги все птицы, верни нам моего племянника, пожалуйста, а то смута намечается, а я главный примиритель!"
Тут, скорее, у валар сердце не выдержит и придётся посылать больше помощи теми силами, которые не разнесут всю Арду.