Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#184776 Вчера 14:22:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так я не даю этому никакой оценки, это просто такой факт, и неудивительно, что у фикрайтеров он порой гипертрофируется.
#184777 Вчера 14:29:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гениальное решение сжечь корабли никак не тянет на продуманный план, оно тянет на "крыша Феанора стремительно покидала его"
Прибытие в Ирландию Туата де Дананн
Вот да. Имхо, мы тут имеем очередной яркий визионерский образ, позаимствованный в данном случае из легенд, потому что "мне это надо", к которому автор пытался подтянуть обоснуй. Не слишком успешно, потому и выглядит как безумие. Помешательство - как другое название для непридуманной мотивации. Делать выводы на основе этого о психическом и моральном состоянии целого Феанора и всех его нолдор заодно - ну такое себе.
Отредактировано (Вчера 14:30:23)
#184778 Вчера 14:50:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А значит, нолдор Тол-эрессэа все же освоили кораблестроение!
Причем корабли были без вёсел (прежде у кораблей тэлери вёсла были), то есть нолдор (и тэлери, полагаю, я всё же не думаю, что с острова все тэлери уплыли) освоили строительство парусного флота.
А-ля каравеллы.
Смотрите, они же туда тоже как-то приплывают, и не на кораблях аманскиъх телери, даже собственно после Войны Гнева - в хвосте соответствующей главы мелькает фраза, что именно *строилось* множество кораблей. У Фалатрим горячее время началось, в общем, когда Война Гнева закончилась... И у этих кораблей есть какая-то команда. И вот все эти товарищи - или часть этих товаришей, если мы берем версию 5 тома, где жить можно где попало, - остаются на Тол Эрессеа и вряд ли забывают, как это делается. И отплывают, конечно, много кто, и в немалой части это Синдар и, видимо, даже Нандор, но Нолдор тоже отплывают, и логично, что команду формируют из уплывающих. Так у нас неизбежно могут оказаться нолдор-мореходы.
И да, кстати, Туор, сделанный эльфом, был принят именно *в народ Нолдор*.
Стоп, а где сказано, что ВСЕ тэлери уплыли с Тол Эрессеа?
Этого не сказано, как не сказано и что кто-то остался, и что там в 1 эпоху было какое-то внятное поселение. Так что типичная серая зона канона;-)
#184779 Вчера 14:56:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:with his white banners and his lords.
Кстати, это можно рассматривать как довод за то, что лорды Хитлума погибли в Нирнаэт?
Да там вообще, похоже, погибла бОльшая часть мужского населения из эльфов и людей, там что да, лорды - вероятием. (Ну, вот у нас из Синдар Аннаэль есть разве что после - и то не факт, что он же был их главой до битвы, мы его знаем только после).
#184780 Вчера 15:12:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"Я встретил в лесу непонятную хрень, похожую на меня, но другую, языка и намерений которой не знаю - пойду поиграю им на арфе" - это точно мудрое поведение взрослой серьезной личности, короля своего народа, с точки зрения современного обывателя?
Ну если считать, что "поиграю на арфе" в данном случае "использую универсальный доступный язык, чтобы расположить этих созданий к себе, либо убедиться, что они ко мне нерасположимы", то все не так уж и плохо.
#184781 Вчера 15:32:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
....и да, таки про то, сколько народу уходят с Финарфином. Ночь прошла, можно и собрать цитаты;-)
Отредактировано (Вчера 15:34:26)
#184782 Вчера 16:51:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Этого не сказано, как не сказано и что кто-то остался, и что там в 1 эпоху было какое-то внятное поселение. Так что типичная серая зона канона;-)
Вот да.
ИМХО, на Тол Эрессеа население смешанная - часть тэлери, часть нолдор, часть - уплывшие с нолдор синдар.
Опять же, среди нолдор после Первой Эпохи должно быть много полукровок с синдар (а у синдар - с нолдор).
#184783 Вчера 16:52:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
....и да, таки про то, сколько народу уходят с Финарфином. Ночь прошла, можно и собрать цитаты;-)
Спасибо тебе, анон-текстолог!
Если можно, отнеси это ещё в "Совместные чтения Толкина".
То есть, как я понимаю, с Арафинвэ ушло немало, и в итоге аманских нолдор таки было больше 1/10 от народа.
#184784 Вчера 16:52:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"Я встретил в лесу непонятную хрень, похожую на меня, но другую, языка и намерений которой не знаю - пойду поиграю им на арфе" - это точно мудрое поведение взрослой серьезной личности, короля своего народа, с точки зрения современного обывателя?
Я в целом о работе нолдор с людьми.
#184785 Вчера 17:00:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нелюбимый Здесь Текст "Глорфиндель"
В третьем воинстве, воинстве Финарфина, этого мнения придерживались столь многие, что когда Финарфин услышал последний приговор Мандоса и раскаялся, большая часть этого воинства вернулась в Валинор.
И снова текст "Глорфиндель" проебался, представив трусами и предателями бОльшую часть ТД 
#184786 Вчера 17:07:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И снова текст "Глорфиндель" проебался, представив трусами и предателями бОльшую часть ТД
Я бы сформулировала немного иначе: и снова симпатии Толкина во времена написания этого текста не совпали с симпатиями анона/анонов....
#184787 Вчера 17:08:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Всё же я не согласен с характеристикой Арафинвэ как "труса и предателя" - он отправился в Средиземье несмотря на то, что Валар предупредили, что поход кончится плохо и помогать они ему не будут, а до этого не дал Феанору с Финголфином убить друг друга ещё в Тирионе (и на королевскую власть он никогда не притязал, кстати). Скорее дело в том, что он в целом отличался преданностью Валар и не решился пойти против их осуждения.
Но текст про Глорфинделя эпически всрат, да.
#184788 Вчера 17:09:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все идет к тому, что я рано или поздно упаду в крайние фанаты этого текста. Ну должен же его кто-то любить!;-)))
#184789 Вчера 17:15:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я вообще не понимаю наездов на Арафинвэ. Трусость тут ни при чем, это здравый смысл и, сюрприз, умение себе честно признаться, что какие-то вещи ты просто не потянешь. Да, дочь твоя потянет — на упрямстве и прочих морально-волевых, а ты — нет. И ещё немало таких, которые тоже не потянут и помрут за первым же перекрестком. И честнее будет отказаться сейчас, пока ещё можно отказаться с минимальными потерями, и тех других, которые не потянут, тоже уберечь.
Мне бы шашку да коня да на линию огня, а дворцовые интриги — это все не про меня (с), как оно есть, только без сарказма.
И у меня не сложилось ощущения, что кто-то там прямо осуждательно осуждал Финарфина уже в Белерианде.
Отредактировано (Вчера 17:15:57)
#184790 Вчера 17:25:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И у меня не сложилось ощущения, что кто-то там прямо осуждательно осуждал Финарфина уже в Белерианде.
В какой-то версии оставшиеся нолдор в Амане оказались на положении парий, их лишили прежних мест жительства, национальной идентичности и даже языка. Финарфин может сто раз пожалел по итогу, ещё учитывая, что случилось с его детьми и частью народа из тех, кто ушёл, а он как капитан, первым сваливший с тонущего судна, даже не попытавшись.
Отредактировано (Вчера 17:26:36)
#184791 Вчера 17:29:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В какой-то версии оставшиеся нолдор в Амане оказались на положении парий, их лишили прежних мест жительства, национальной идентичности и даже языка.
А всех, кто вернулся из Средиземья, загнали в резервацию.
#184792 Вчера 17:31:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В какой-то версии оставшиеся нолдор в Амане оказались на положении парий, их лишили прежних мест жительства, национальной идентичности и даже языка. Финарфин может сто раз пожалел по итогу, ещё учитывая, что случилось с его детьми и частью народа из тех, кто ушёл, а он как капитан, первым сваливший с тонущего судна, даже не попытавшись.
Только в Лостах, но там и арфингов никаких не было, и Арафинвэ, соответственно, не было.
#184793 Вчера 17:31:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А всех, кто вернулся из Средиземья, загнали в резервацию.
Только по самым поздним текстам же?
#184794 Вчера 17:33:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В какой-то версии оставшиеся нолдор в Амане оказались на положении парий, их лишили прежних мест жительства, национальной идентичности и даже языка.
Мне кажется, это вы про Лосты, и даже несколько драматически докрученные Лосты...
...где, кстати, Финарфина не было. даже под именем Финрода.
На уровне того же Ламбион Онтале язык Нолдор. скажем, исчезает явно не потому, что им кто-то запретил, а просто потому, что он смешивает с.... это в общем-то даже не Ваньярин, а, строго говоря, Квенья Ваньяр, было у нее раньше 2 версии - Ваньяр и Нолдор, а теперь одна (и с вероятием, вобравшая в итоге черты того и другого)...
Финарфин может сто раз пожалел по итогу, учитывая, что случилось с его детьми и частью народа, а он как капитан, первым сваливший с тонущего судна, даже не попытавшись.
...увеличить население Мандоса?
Понятно, что его наверняка не радовала судьба детей - но не факт, что он непременно считал. что пойли он с ними, он бы их спас, а не составил им компанию.
Ну и да, я не уверена, что я буду считать позицию "Так. похоже мы делаем хрень, которая плохо кончится; я не хочу дальше делать хрень" трусостью. (Как и единственно возможной позицией, но почему бы не существовать И ей?)
#184795 Вчера 17:34:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А всех, кто вернулся из Средиземья, загнали в резервацию.
Как я уже как-то раз писал, с дойлистской точки зрения изоляция нолдор-изгнанников на Тол Эрессеа - из той же самой серии, что и опустевший Тирион; картинка, "увиденная" Толкином, которую он объяснял разными способами - например, в Лостах вообще все эльдар ушли на Тол Эрессеа после того, как разругались с Валар из-за проведенной против воли большинства из Валар Войны Гнева. В одних версиях нолдор-изгнанникам было позволено вернуться и в Валинор, в других - только на Тол Эрессеа; по-настоящему существенной для Толкина была идея, что изгнанники живут на Тол Эрессеа, а по каким причинам - уже другой вопрос. Тут всё зависит от этапа творчества.
Отредактировано (Вчера 17:39:23)
#184796 Вчера 17:38:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но не факт, что он непременно считал. что пойли он с ними, он бы их спас, а не составил им компанию
Он никогда не узнает этого наверняка, что ещё хуже.
#184797 Вчера 17:40:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как я уже как-то раз писал, с дойлистской точки зрения изоляция нолдор-изгнанников на Тол Эрессеа - из той же самой серии, что и опустевший Тирион; картинка, "увиденная" Толкином, которую он объяснял разными способами
Та исходно, думаю, даже не картика, а с вероятием, само название - в смысле, факт, что Эриол-Эльфвине общался с "эльфами Тол Эрессеа".
Самое занятное - дошло тут до меня - что поздние довольно строгие версии формата "Запрета Манве" существуют в тот момент, когда это должен быть уже не Эльфвине, а нуменорцы, - но к ним, заметим, тоже приплывают именно с Тол Эрессеа....
#184798 Вчера 17:41:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Та исходно, думаю, даже не картика, а с вероятием, само название - в смысле, факт, что Эриол-Эльфвине общался с "эльфами Тол Эрессеа".
И это тоже.
#184799 Вчера 17:42:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Самое занятное - дошло тут до меня - что поздние довольно строгие версии формата "Запрета Манве" существуют в тот момент, когда это должен быть уже не Эльфвине, а нуменорцы
Но ведь отдельные упоминания Эльфвине мелькают даже в очень поздних текстах?
#184800 Вчера 17:43:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
P.S. Ну допустим, пошел бы Финарфин в Средиземье - что бы это собственно дало? Перевес в силах? Ну, лично я подозреваю, что проблема там все же была системная, а не численная...