Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

вода - защита от орков

А как она защищает? Достаточно жить у воды, или зайти в воду ногами, или отплыть сто метров от берега? Гаваням Кирдана в любом случае не помогло, спаслись только на кораблях.

Отредактировано (2025-05-28 16:47:51)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Этих беженцев было ну очень много почти со всего Белерианда, а дальше бежать некуда, зато вода - защита от орков. Так что считаю колонию процветающей ко времени правления Эарендила и Эльвинг. Вроде она в таком смысле и названа в черновиках

Упоминание возникает чуть раньше - по прибытии 1) сильмарила 2) гондолинцев
До этого, вероятно. все несколько более хаотично и скрытно.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ты все мое сообщение прочитать попробуй, если нетрудно. Там и другие упоминания есть.

Ну? Вопрос цель/средства. У них там загнивающая угасающая цивилизация. И обсуждаемый период - лет сорок, если не больше, всякое бывало.
Когда Гондолин туда пришел с голой жопой, им вряд ли было дело до Стоунхенджа. Это одно. Когда Гондолин там уже двадцать лет корни пускает - уже другое. Тем более и сильмарилл занесли, как будто от него что-то наладилось. Вишня взошла, свекла заколосилась.
Вот и интересно прикинуть, что могло быть, чего не могло. И когда. А не меряться мегалитами.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Когда Гондолин там уже двадцать лет корни пускает - уже другое. Тем более и сильмарилл занесли, как будто от него что-то наладилось.

Но на что они все рассчитывали, пуская там корни, если пускали?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но на что они все рассчитывали, пуская там корни, если пускали?

В крайнем случае можно отплыть на Балар. Ну и на защиту Ульмо, возможно, если даже реки в Оссирианде защищали  нандор, не от дракона, конечно, или визита Феанорингов, но от орков.
Я долго не понимал, почему беженцы из Гондолина просто не вернулись в Виньямар, а потом прочитал "Падение" - их реально было шиш да ни шиша, и поддерживать существование целого города таким количеством в одиночку они не могли.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

потом прочитал "Падение" - их реально было шиш да ни шиша

Всё же это очень ранняя версия. Там и Виньямара не было, и много чего ещё.

Отредактировано (2025-05-28 18:51:08)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я долго не понимал, почему беженцы из Гондолина просто не вернулись в Виньямар

Потому что бежать можно было только на юг на Балар, никакой Улмо гавани Кирдана не спас. Или и там феаноринги?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Потому что бежать можно было только на юг на Балар, никакой Улмо гавани Кирдана не спас

Я ж говорю, по канону орки воду не любили, и резонно было искать от них защиту около воды. На крайний случай был Балар.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

резонно было искать от них защиту около воды

Гавани Фаласа были взяты и разрушены армией Ангбанда за 40 лет до падения Гондолина. Как можно было надеяться на защиту около воды? Конечно, описание процветающих владений прекрасного Эарендиля выглядит полной идиллией, но как это сочетается с общей картиной? В том сеттинге, когда рухнуло почти все, надо бежать без оглядки на край света, и за край, а не так: оттуда нас выгнали, поживём теперь здесь, авось не выгонят снова, и вообще у нас все в ажуре, нас камешек защищает (нет). Бегите, глупцы! (с) Собственно, я думаю, что они так и делали, и отчаливали куда подальше, как только появлялась возможность, не ждали у моря погоды и милостей от Улмо 

Отредактировано (2025-05-28 20:17:13)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И куда же? Топиться на маршруте Балар-Валинор?
И правильно не ожидали милостей, им их никто и не должен был оказывать (хотя вон Эльвинг спас, и насчёт моста предупреждал, и Туора прислал, но там же своим умом крепки).
Отчалить если только на восток, за горы, до чего и додумались Галя, Орофер, Амдир и некоторое количество отчаливших из Дориата.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Топиться на маршруте Балар-Валинор?

А зачем Валинор? Рано ещё. Но сама близость моря, близость Улмо, спасти их не могла. Вот корабль - да. На восток тоже хорошо, но эти явно нацелились на юг.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А возить оттуда как?

Как возить дерево вниз по реке?
Даже не знаю, может быть, просто кинуть его в реку?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

вода - защита от орков

А как она защищает? Достаточно жить у воды, или зайти в воду ногами, или отплыть сто метров от берега? Гаваням Кирдана в любом случае не помогло, спаслись только на кораблях.

Отплыть от берега на Балар. Помогало!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Отплыть от берега на Балар. Помогало!

О том и речь! Делай как Кирдан - проживешь долго.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Как возить дерево вниз по реке?
Даже не знаю, может быть, просто кинуть его в реку?

Кстати, не забудьте, что у нас там есть волшебное место, где Сирион берет и уходит на несколько км под землю! Метро называется Так что дрова сильно севернее Нан Татрена не добудешь!
(Я бы ставила на Южный Лес, в т.ч. в формате "подплыли с берега куда-то сильно дальше от Гаваней).

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Потому что бежать можно было только на юг на Балар, никакой Улмо гавани Кирдана не спас. Или и там феаноринги?

(Нет, свободные независимые орки, которых хотел оснатовить, но не успел Саурон... в общем, читайте первую редакцию ЧКА, там все есть;-)))

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Гавани Фаласа были взяты и разрушены армией Ангбанда за 40 лет до падения Гондолина. Как можно было надеяться на защиту около воды?

По-моему, там сочетание факторов.
- Оно реально дальше всего остального (кстати, примерно там, где ПРЕДПОЛАГАЛИ Гондолин), а телепортацию войск Моргота (увы) пока не освоил. Как и восполнение числа орков по щелчку пальцев. Он во все это время не только Гаваани не идет выносить, но и Бретиль, и Амон Эреб.
- место обжитое и известное - какие-то фалатрим там селились еще с тех времен, как не уплыли в Валинор; Тургон туда посылал строить корабли (тоже, видимо, зная место от своих Фалатрим)
- до определенного размера и способа поселения играет и фактор скрытности
- не только море, но и река "под Ульмо". Да, от войска с осадными машинами не защитит. Но от многого другого (например, от порчи Морготм климата, воды и насыла всякой заразы - думаю, может. То есть не панацея, но лучше, чем в других местах.
- магические артефакты. 1) Сильмарил 2) Зеленый Камень.
Да, кто как, а я полагаю их реально действующими.

Конечно, описание процветающих владений прекрасного Эарендиля выглядит полной идиллией, но как это сочетается с общей картиной?

Я думаю, сочетается и выглядит оно именно на фоне и в контексте. В мирном Белерианде времен Осады те Гавани наверняка выглядели бы "бедненько, но чистенько", и вызывали бы удивление скученностью в одном месте таких разных эльфов плюс еще и людей.
А на фоне Хитлума "у нас вастаки - а мы ховаемся", Бретиля "сидим в сундуке, зарыли крышку изнутри", Амон Эреб "пока вроде держимся", Оссирианда "сидим на дереве, если что сбежим за горы" - все это смотрится как Эпическое Процветание! (думаю я)

В том сеттинге, когда рухнуло почти все, надо бежать без оглядки на край света, и за край, а не так: оттуда нас выгнали, поживём теперь здесь, авось не выгонят снова, и вообще у нас все в ажуре, нас камешек защищает (нет). Бегите, глупцы! (с) Собственно, я думаю, что они так и делали, и отчаливали куда подальше, как только появлялась возможность, не ждали у моря погоды и милостей от Улмо 

Жители Южных Гаваней, залогиньтесь!
В смысле мы таких знаем, но немного и чуть раньше:

Согласно преданиям Дол-Амрота, это поселение было основано синдарскими моряками из западных гаваней Белерианда. Эти эльфы бежали оттуда на трех небольших кораблях, когда эльдар и атани были разгромлены Морготом. Позднее это поселение пополнилось пришедшими по Андуину искателями приключений из числа Лесных эльфов, стремившимися к Морю.

(Неоконченные, О Г и К)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я долго не понимал, почему беженцы из Гондолина просто не вернулись в Виньямар, а потом прочитал "Падение" - их реально было шиш да ни шиша,

И это слишком Север, думаю я. Дойдут до них, если там что-то зашевелится!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я думаю, сочетается и выглядит оно именно на фоне и в контексте.

Не верится в это само процветание, как оно описывается. Можно подумать, что время мирное, и все хорошо, а на самом деле это вопрос времени - дойдут до всех рано или поздно. Пока что вижу Гавани Арвениена как ворота Балара, куда прибывает народу в десятки раз больше, чем в итоге остается жить.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

В общем, у всех свои Гавани!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А откуда все-таки, по мнению присутствующих, прыгала Эльвинг? Башня, утес, просто с причала, еще что-то?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Этих беженцев было ну очень много почти со всего Белерианда, а дальше бежать некуда,

Почему некуда? На карте Белерианда место кончилось? Мир большой.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но на что они все рассчитывали, пуская там корни, если пускали?

Пересидеть рассчитывали. Как у себя в долине (и там долго прокатывало!) И, это, орки текучую воду шибко не любят. И если с суши к морю подойти смогут - то тут уже вряд ли. Сколько ее, той суши? А проток сколько?
С людьми еще понятнее. Людской век короче, можно дальних планов и не строить, после Браголлах один фиг опасно везде. Но тут прямо сейчас - нет.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

долго не понимал, почему беженцы из Гондолина просто не вернулись в Виньямар

Понятие транспортной доступности. Чтобы прямиком направиться из Гондолина в Виньямар, куда и как надо пойти? Через какие места, какими дорогами? А в Гавани из Гондолина - как и каким путем?
А потом еще два момента, попроще и посложнее. В Гаванях они узнают (если раньше не знали), что нет уже кирдановских приморских городов, и там достали. С суши подошли. Это первое.
Второе - Виньямар заброшка, там всё быльем поросло, что было, надо восстанавливать, крыши поди провалились давно, деревья вместо улиц выросли. И никого. А в Гаванях - эльфы, люди, жизнь. Помощь будет какая-то, и потом тоже проще.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

почему беженцы из Гондолина просто не вернулись в Виньямар

Кажется, я хочу фанфик, как они решали, куда им. В имеющихся фанфиках (и в видео, кстати, тоже, на ютубе было!) всё выглядит слишком ровно.
Где такое есть, где прочитать?