Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#180601 2025-05-27 21:31:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть обитающий в Мандосе в этой версии может обратиться, но к тому, кого знал при жизни?
Получается, да. К самым любимым, вероятно, проще всего)
#180602 Вчера 04:31:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
строим простейшие бревенчатые дома. На скорую руку
На скорую руку это у тех, кто умеет. И инструмент есть. И деревья с ровными стволами одинаковой толщины, и их таких много, и они подходящей породы. Чтобы сложить тот же пятистенок в обло, без гвоздей.
#180603 Вчера 04:49:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про "простейшие бревенчатые дома" и камышовые устья крупных рек. Анон цитирует историко-археологическую научную статью, написанную как раз про быт в таком устье, в примерно подходящих широтах. То есть не джунгли и не тундра.
"камыш при срезке плотно связывали в небольшие снопы. Затем устанавливали эти снопы, формируя тем самым каркас дома, и накладывали на них глиняную массу с примесью навоза, разведенную водой. Так получались камышовые стены. Спустя некоторое время глиняной массой повторно обмазывали стены жилища снаружи и внутри. Такое жилище было наиболее приспособлено к местному климату: теплое, легко отапливаемое, не продуваемое ветрами зимой и сохраняющее прохладу под палящим солнцем."
#180604 Вчера 09:33:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если в природу эльфов самим Эру заложена вечная моногамия, то как мог Финвэ даже задуматься о том, чтобы жениться вторично? А если это просто лично он такой искаженный, то почему валар стали потакать его искажению?
Действительно. Почему не таблеточек ему прописали от искаженных мыслей, а аж целый закон создали для него и для будущих других желающих поступить так же?
#180605 Вчера 11:21:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
устанавливали эти снопы, формируя тем самым каркас дома, и накладывали на них глиняную массу с примесью навоза
Так говно и палки - это не эвфемизм?! 
Зато, штурм такого вот поселения - точно эвфемизм
#180606 Вчера 11:25:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
будущих других желающих поступить так же?
Желающих в Средиземье, например? Может у валар и глашатай есть, чтобы донести закон? Или в Средиземье провели прямую свзяь с Мандосом, чтобы выяснить, чьи супруги собираются выходить, а чьи - таки нет?
Отредактировано (Вчера 11:26:03)
#180607 Вчера 11:54:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так говно и палки - это не эвфемизм?!
Нет, не эвфемизм, так и было! Говно в качестве пластификатора, палки в качестве основы. Говно, правда, скотское, и хорошо полежавшее к тому же, свежее не годится.
Зато все материалы местные и почти даром.
#180608 Вчера 12:00:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Зато, штурм такого вот поселения - точно эвфемизм
Думаете, защитные сооружения там тоже из того же? Что и быстрые хибары из чего Ульмо послал? Они ведь не глупее нас были.
#180609 Вчера 12:02:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Желающих в Средиземье, например? Может у валар и глашатай есть,
Это для валинорских эльдар было. На всех остальных к тому времени благополучно положили болт, или что у них для того, чтобы класть.
#180610 Вчера 12:03:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Думаете, защитные сооружения там тоже из того же?
Думаю, их лучшая защита - вода. Все средства вкладывали в лодки (а может кто-то и жил на воде? возможно такое технически?)
#180611 Вчера 12:13:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А почему невозможны обычные деревянные дома? "Эаррамэ" и "Вингилот" они как-то построили.
#180612 Вчера 12:13:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
может кто-то и жил на воде? возможно такое технически?)
Возможно. Даже так, чтобы быстро сняться и уплыть, если вдруг что.
Но на островах проще всего.
Это ведь явно не огороженное стеной поселение с кольцевой структурой, это - да по одному названию - "Гавани", не "Гавань" - скорее район с разным населением, размазанный по местности, чем город. А там уж кто во что горазд и на что сил и денег хватило.
#180613 Вчера 12:29:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Даже так, чтобы быстро сняться и уплыть, если вдруг что.
Ага. Им не выстоять против армии, даже самой скромной, нет смысла тратить жизни и ресурсы на оборону. А вот поставить дозорных и сразу сматываться в случае чего - надежная тактика выживания. Тем более, они у воды.
#180614 Вчера 12:32:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А почему невозможны обычные деревянные дома?
Возможны. Но они сложнее в строительстве и требуют большей квалификации, а еще подходящих бревен. Домик из камыша с глиной можно собрать за несколько дней и из того, что есть прямо тут. А для деревянного - найти и свалить много прямых деревьев примерно одного размера и возраста, доставить на место, обработать, просушить, сделать совпадающие по размерам пазы, совместить... Это долгая, тяжелая, требующая квалификации физическая работа. Если вы до этого жили в горной долине и стен из дерева не строили - вы в ней завязнете. Если вы жили на дереве и еще триста лет назад злились на первых эдайн за то, что они рубят деревья в вашем родном Оссирианде - вас будет еще и корежить от этой необходимости. Если вы живете в таком месте, как эти Гавани - то до ближайших строевых бревен может быть сто километров вверх по реке, а прямо тут есть только какой-нибудь ивняк.
#180615 Вчера 12:38:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну так-то беженцы в Гаванях как раз могут быть теми самыми выживальщиками, у которых в руках топор, а на плечах - в чем из дома выбежал.
Тут уж не до изысков, крышу бы для начала, чтоб зиму пережить...
#180616 Вчера 12:52:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, двойная плетёнка из ивняка, наполненная глиной с рубленным камышом - тоже вариант строительства дома.
#180617 Вчера 13:16:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну что-то не эльфы, а какие-то первобытные беоры совсем уж получаются, даже Древний Египет не догнали. Живут в лесу, молятся колесу, а тут пресветлые аманские явились и принесли свет строительства из камня.
#180618 Вчера 13:23:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Живут в лесу, молятся колесу, а тут пресветлые аманские явились и принесли свет строительства из камня.
Почти так и было
...самые первые попытки синдар строить из камня имели место на Западном Взморье во владениях Кирдана Корабела: портовые сооружения, пристани и башни. После возвращения Моргота в Тангородрим синдар строили не столько жилые дома, сколько оборонительные сооружения. Их умения стремительно развивались благодаря общению с гномами Эред Луин, а позже умножились еще больше под влиянием великого искусства изгнанников-нолдор. Его воздействие сильно ощущалось в тех землях, где Изгнанники и синдар жили сообща, но искусство и привычки Изгнанников имели мало или вовсе никакого влияния в Дориате, королевстве Тингола, в силу ненависти короля к сыновьям Феанора. В Дориате единственным крупным постоянным жилищем был Менегрот...
И вот наверное откуда у меня "картинка", что порт в Гаванях всё-таки из камня, хотя бы частично, может в лучшие времена строили или просто время было. Дерево, которое добывали с трудом, думаю, шло на постройку кораблей и прочих плавсредств. Это важнее, чем дома.
Отредактировано (Вчера 13:27:26)
#180619 Вчера 13:45:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эаррамэ" и "Вингилот" они как-то построили.
Они их построили, когда Эарендил, покинувший Гондолин семилетним пацаном, был уже взрослый.
Может, им лес для кораблей кто-то продал. Или вниз по Сириону подогнали, или с юга морем подвезли. Или с Балара. Торговля должна быть.
#180620 Вчера 13:46:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
теми самыми выживальщиками, у которых в руках топор
Тарамболайка?))
#180621 Вчера 13:50:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Древний Египет не догнали. Живут в лесу, молятся колесу, а тут пресветлые аманские явились и принесли свет строительства из камня.
Так условий нет. Жили в Барад-Эйтель - строили, в Тол-Сирион, еще где. А тут на века не надо и не из чего. Все равно даже каменные города уже захвачены, может, надо временно методы менять?
Что-то мне кажется, что отток из этих Гаваней при первой же возможности был, и не только на Балар.
#180622 Вчера 13:57:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И вот наверное откуда у меня "картинка", что порт в Гаванях всё-таки из камня, хотя бы частично, может в лучшие времена строили или просто время было. Дерево, которое добывали с трудом, думаю, шло на постройку кораблей и прочих плавсредств. Это важнее, чем дома.
Тут еще какой момент. В камышах на островах дельты удобно прятаться, прятать небольшие корабли в протоках - собственно, кирдановцы, переместившись на Балар после падени своих Гаваней, этим и занимались:
Тогда Кирдан вместе с оставшимися эльфами сели на корабли и уплыли на Остров Балар, и там построили убежище для всех, кто приходил к ним. Ибо у них было скрытое укрепление в Устьях Сириона, а в прибрежных водах они прятали множество легких кораблей в камышах, густых, как лес.
(говорят нам Серые Анналы)
А вот строить более-менее крупные корабли, да и причаливать их там, боюсь, неудобно. И древесина не в дельте, а либо на ближайшем нагорбе, либо в Южном лесу, либо еще откуда сплавленная или привозная вдоль берега.
Плюс - там уже было два захода кораблестроения от Тургона, один самостоятельный, после Браголлах (показал, что гондолинцы - там себе корабелы), один с запросом к Кирдану (как раз после его переезда на Балар) - тогда получаются те семь кораблей, на последнем из которых плывет Воронве.
Где дело происходит - ??, Кирдан мог строить и на острове (может быть), а вот Тургон - не уверена. Так что могли, кстати, остаться какие-то следы гондолинского поселения - и гондолинцы знают, где оно - и могли там поселиться.
Вот карта из 11 тома, кстати
https://drive.google.com/file/d/1Jw-njy … sp=sharing
на ней интересно. что Дельта отдельно, "корабельные гавани" отдельно, а "Эарендиль" написано вообще где-то посередине - это к идее о дискретном поселении (а желающие залезть на дерево могут подняться на нагоррье).
#180623 Вчера 14:12:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Дельта отдельно, "корабельные гавани" отдельно
Тогда Гавани Сириона - нечто среднее между ними? Или селились как раз вдоль всего это побережья от гаваней до дельты? Так все имели выход к воде для эвакуации. Никакого "города" с укреплениями. Временные жилища, навесы, землянки, шалаши, и все срочно переквалифицируются в корабелов 
#180624 Вчера 14:21:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они их построили, когда Эарендил, покинувший Гондолин семилетним пацаном, был уже взрослый.
Может, им лес для кораблей кто-то продал. Или вниз по Сириону подогнали, или с юга морем подвезли. Или с Балара. Торговля должна быть.
Ну, э, есть подозрение, что построили не только их. СОбственно в тех же Анналах (5 том в данном случае) это некая общая харатеристика народа Гаваней:
"Сильмарил принес им благословение, и они были исцелены, умножились, построиили гавань и корабли и жили в дельте посреди вод. Многие беженцы собрались к ним."
(возможно, это буквоедство, но что-то я и тут словила ощущение, что гавань и "жили" - тут 2 разных места)
И вспомним Сильм
Однако у моря, близ Сириона, где собрались немногие уцелевшие из Дориата и Гондолина, эльфийский народ умножился в числе и окреп; с острова Балар являлись к ним мореходы Кирдана; и эльфы полюбили волны и стали строить корабли, ибо жили у самых берегов Арверниэна, под дланью Улмо.
- это, собственно, Квента, жирным редакторское, остальное так и было.
Отредактировано (Вчера 14:35:42)
#180625 Вчера 14:22:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Никакого "города" с укреплениями. Временные жилища, навесы, землянки, шалаши, и все срочно переквалифицируются в корабелов
С другой стороны, дориатцы приходят где-то в 507., гондолинцы - в 511, падают Гавани... ну, допустим в 532.
20+ лет в шалашах?? Поначалу, думаю, в чем только ни жили, да.... (И всегда могла быть свежая порция подходивших со своими барсуками)
Отредактировано (Вчера 14:23:58)