Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Валар разработали безупречное решение для заданных условий. Процитирую разбор от фикрайтера vinyawende:

Анон, ты пытаешься говорить как с разумным. А тут у анона в голове фичок "бросил больную жену и ушел к молоденькой"

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Это Индис-то молоденькая! Да с этими эльфами она старше Финвэ может быть вообще 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Быть разведенными, точнее, ощущать себя "бывшими", против природы эльфов. Возрожденный эльф - та же личность, что до смерти. Он продолжает испытывать супружеские чувства из прежней жизни, даже если дать ему "бумажку" о разводе. Де-факто будут две живых супруги, неестественное искаженное положение (в их природу Эру заложил вечную моногамию) и ужасные страдания.

Если в природу эльфов самим Эру заложена вечная моногамия, то как мог Финвэ даже задуматься о том, чтобы жениться вторично? А если это просто лично он такой искаженный, то почему валар стали потакать его искажению?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Там вся Арда искаженная, доброе утро.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Де-факто будут две живых супруги, неестественное искаженное положение (в их природу Эру заложил вечную моногамию) и ужасные страдания

Интересно, если бы Эол не покинул Гондолин через стену (ну или парашют изобрел заранее) и через некоторое время женился бы снова, испытывала бы выпущенная из Мандоса Арэдель по этому поводу ужасные страдания?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Если в природу эльфов самим Эру заложена вечная моногамия

Вообще то нет. Ничего в эльфах заложенного нет. Есть предпочтения.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Финвэ женился на Индис скорее оттого, что хотел еще детей, нежели потому что возлюбил ее как личность.
А в итоге наплодил детей и положил болт на их конфликт (в который оказался втянут и разделен весь народ, на минуточку), пока не началось махание мечом в тронном зале, и ушел в изгнание с Феанором.
Финвэ не сильно логичнее, чем Мириэль с ее "никогда не вернусь! нет, вернусь! нет, вернусь, но не высовывая носа из чертогов". У меня оба два вызывают фэйспалм.

Отредактировано (2025-05-27 10:51:26)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Мириэль просто не хватало внешнего стимула, выйти-то она решила, когда к ней туда Финвэ пришел и рассказал, как снаружи классно. Правда, учитывая, что непосредственно перед этим снаружи приперся Моргот, вырубил свет, вышиб двери, а самому Финвэ раскроил башку,  не вполне понятно, на чем строилась его аргументация, что снаружи хорошо...
Может быть, он рассказал именно об этом? И Мириэль решила - ух ты, наконец-то тут стало круто, как во времена моей молодости на том берегу, пойду посмотрю! И вышла. Но оказалось, что свет уже дали, все тихо и спокойно, все буйные ушли, оставшиеся скучны, а последний борт на тот берег давно отчалил и Валинор теперь анально огорожен во избежание, так что продолжения концерта не предвидится. От такого разочарования она затосковала и сидела, не зная, что делать дальше. В конце концов ее взяли вышивать гобелены с прикольным сюжетом, и она осталась сублимировать в них свою жажду приключений.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Финвэ не сильно логичнее, чем Мириэль

Для меня логично. Индис он любил тоже, потому что пятеро детей, и в отличие от людей, у эльфов для этого любовь необходима. Не забываем также, что они прожили вместе много сотен лет. Нам это даже представить невозможно. И даже канон предполагает (не)долгие расставания и жизнь порознь по окончании дней детей. Это не отменяет ни любви, ни брака. С Феанором всё ещё проще объяснить: Финвэ очевидно был против решения валар или даже, скорее, самого факта, что те вмешались в сферу его решений, как короля. Поэтому он объявил, что больше не король на время изгнания. Любовь к сыну тоже - конечно. Но это не отменяет любви к младшим, и с ними ведь осталась Индис.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Поэтому он объявил, что больше не король на время изгнания.

Он вообще не король, если у него народ веками все сильнее и сильнее делился по сторонам баррикады за двух его сыновей, а он пальцем не шевелил, пока не дошло до прямых угроз одного сына другому.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Валар разработали безупречное решение для заданных условий. Процитирую разбор от фикрайтера vinyawende

А можно как-то оправдать сомнительные решения валар без попыток набросить на эльдар? Что это вообще?

Но тут проблема не в том, на самом деле, насколько валар понимают эльфов, а в том, что сами эльфы могут накрутить, если оставить дело на их усмотрение.

Снова эти вечно несмышленые корзины, нуждающиеся в мудром внешнем руководстве. Какой-то древний кинк. А мужики-то авари-то не знают. На деле, если бы вечная верность умершему партнёру был вшита у всех эльфов в подкорку, Финвэ бы даже не помышлял о другой жене. Можно списать это на искажение, но отрицать невозможно. И сложно поверить, что он один такой. Нет никакого "Эру заложил", или уже нет. А значит, валар туда соваться было незачем.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Финвэ бы даже не помышлял о другой жене. Можно списать это на искажение, но отрицать невозможно. И сложно поверить, что он один такой.

Он буквально единственный  И это было настолько внезапно, что все охуели и пытались понять, чо делать-то теперь.
Ты канон читал или пришел вавочки об него чесать и угнетаться?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Он буквально единственный

Единственный в Амане или вообще?

Ты канон читал или пришел вавочки об него чесать и угнетаться?

А это к чему было? я тебя не задевал.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Снова эти вечно несмышленые корзины, нуждающиеся в мудром внешнем руководстве. Какой-то древний кинк. А мужики-то авари-то не знают. На деле, если бы вечная верность умершему партнёру был вшита у всех эльфов в подкорку, Финвэ бы даже не помышлял о другой жене. Можно списать это на искажение, но отрицать невозможно. И сложно поверить, что он один такой. Нет никакого "Эру заложил", или уже нет. А значит, валар туда соваться было незачем.

Как боженька смолвил.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я уже запутался, где у вас тут какой фик, но выкидывание неугодной Мириэль из Арды ради красивой картинки правильной семьи Финвэ бесит.

...раз уж тут снова откопали сереброволосую стюардессу (а анон вылез из полей и получил \то все деньков за пять разом, внесу пару провокационных идей.
У нас ведь тут собирается некий кружок любителей ранних версий - в основном Лостов, но Намо-из-5-тома тоже сойдет...
Так ведь у нас во все 5 первых томов нет никакой Мириэль! Ну т.е. у Финве есть какая-то жена, раз у него есть дети (ну, наверное) - но никаких историй его семейной жизни, хоть трагической, хоть какой, вообще еще нет...
И даже когда но начинает в Анналах Амана наклевываться, то первая версия как раз - что Индис во время Великого Похода родила Феанора, а потом упала в пропасть и погибла.
Тут (т.е. на том, что горестного Финве уговорили идти в Валинор) эта версия пресеклась, но, видимо, исходно подразумевалось, что она потом возродится и появятся новые дети, но Феанор, выросший в других условиях, будет им не рад??...
Хотя

▼Скрытый текст⬍

я бы почитала и целиком обратную версию, где Индис уперлась и не вышла из Мандоса, а Финве встретил Мириэль... Пока у меня самой, увы, не хватает подробностей, только пришло в голову, что Индис натурально может помочь Вайре *пением* - очень, ьчень айнурская активность! Даже не факт, что для этого понадобится воплощаться.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А могут живые общаться с обитателями Мандоса?

Кто-то в мае приносил цитату, которую я успел прочесть по диагонали, но там было нечто весьма любопытное, что обитатели Мандоса могут некоторым образом общаться с живыми. Может кто помнит?)

Так, про общаться все очень просто: общаться - нет! Но есть некие дополнительные возможности - у умерших.
И, как обычно, есть черновики.

▼Скрытый текст⬍

1) Законы и обычаи

Исходно было так:

Другие, свободные от желания жить и действовать, но не от работы мысли, созерцания и рефлексии, могут оставаться духами, феар невоплощенными, и, однако, им может быть позволено покидать Мандос и возвращаться или не возвращаться туда - как они пожелают. С течением веков их число растет, как говорят эльдар. Эти духи могут говорить мысленно с Живущими, если Живущий помнит их или открывает перед ними душу. Это эльдар называют "общением с феар (или Неживущими)", и в поздние дни оно стало более легким и частым. Но эти духи могут только смотреть, что происходит и творится в разворачивающейся Истории Арды. Они могут...

А стало в итоге так:

Другие остаются, по желанию или приказанию, феар развоплощенными, и могут лишь созерцать разворачивающуюся Историю Арды издали, не оказывая влияния на нее. Ибо таков приговор Мандоса - лишь те, кто принял жизнь снова, могут действовать в Арде или общаться с феар Живущих, даже с теми, которые некогда были им дороги.

2) Дополнения к Законам и обычаям, опубликованные в Природе.
Это тоже фрагмент из более раннего текста, но вычеркнут он не был и концепту "общаться нельзя" вполне соответствует.

(...) Они размышляют, используя, насколько способны, разум (если можно так выразиться, ибо они и есть не что иное, как разумы), о том,что разум в себе содержит. Это воспоминания их жизни1; но они могут также учиться в Мандосе, если взыскуют знаний. Что же касается тех, кого они оставили среди живых, или событий в Арде, они опять же могут многое узнать, если желают того. Говорится, что они способны что-то видеть издалека, глазами тех, кому они были дороги, но так, чтобы никоим образом не смущать
разумы живущих и не влиять на них ни к добру, ни к худу. Если же они попытаются это сделать, зрение их будет затуманено. Но в Мандосе записаны все события Повести Арды (те, что ведомы иным, помимо Эру; ибо тайны разумов непостижны даже для валар), и к этому знанию и к истории они имеют доступ сообразно их [?мере] и воле.

3) Природа же, Возрождение эльфов - точнее подробная версия Разговора Манве и Эру, вопросы в конце

Законно ли, чтобы кто-то из Умерших призывал кого-то из Живущих (например, любимого супруга) в Мандос? Незаконно, даже будь это возможно. Ибо Умершие, если на них нет вины, могут вернуться к тем, кого любят. Если же они виновны, то не дозволено им вмешиваться вновь в дела Живущих, по крайней мере, пока они не очистятся. Но они не могут призвать никого из Живущих, кроме как с помощью валар, однако валар должны отказаться.

То есть некие "специальные возможности" могут быть скорее у тех, кто в Мандосе находится, а у живущих - по-видиимому, нет. Вот с развоплощенными и никуда не ушедшими, как мы знаем, они пообщаться могут, но если у них достаточно мозга, то не хотят. 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Правильно ли я помню, что Хурин у Толкина назван величайшим из человеческих героев Первой Эпохи?

Хм-хм-хм....
Он точно - ОДИН ИЗ нескольких великих - это я Элронда цитирую -

▼Скрытый текст⬍

I will say that your choice is right; and though all the mighty elf-friends of old, Hador, and Húrin, and Túrin, and Beren himself were assembled together your seat should be among them.

(Уважаемый, вам когда-то компостировали мозги какие-то хадоринги, если 3 из 4 великих героев - их!  )
А его стояние в Нирнаэт - долго я искала эту цитату! ...
В Сильме имеем коллективное:

Так искупили они предательство Улдора; так люди Дор-ломина в последнем своем бою покрыли себя неувядаемой славой, и из всех воинских подвигов, свершенных отцами людей на стороне эльдар, нет равного этому.

У этой фразы честные корми в Сильме, при этом в 5 томе мы имеем лично Хурина - и вот ровно ту формулировку, на которую ссылкается анон -

The last stand of  Hurin is  the most  renowned of  the deeds  of Men among  the  Elves

А в Серых Анналах тулда добавляется Хуор:

and the last stand of Hurin and Huor is the deed of war most renowned among the Eldar that the Fathers of Men wrought in their behalf

- и сама формулировка тут в целом та же (с уточнением, что оно наиболее прославлено среди "дел войны"), что в Сильме, но тут Кристофер проявил демократизм и вместо Хурина и Хуора поставил "людей Дор-Ломина". (Я пожалуй и не против!)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Аноны, кстати, как вы полагаете: а как у эльфов с психиатрией? Не компенсируется ли их неспособность болеть всяким инфекционным проблемами с головой?

Думаю. в нормальном состоянии с головой у них нормально.
При этом эльф в силу образа жизни может делать кучу вещей, которые нормальные люди (скажем, о гномах и психиатрии я знаю мало) не делают.
Т.е. если он решил посмотреть как растет и раскрывается этот цветок и сутками сидит-смотрит, он нормальный. Просто ему это нужно и интересно. Или он живет на дереве и отказывается слезать (а все поселение вокруг него - нет). Или говорит так, как говорили 1000 лет назад. В этом смысле у эльфов большее разнообразие.

В чрезвычайной ситуации (горе, война, плен и любое другое взаимодействие с Темными), думаю, возможно то, что называетсф психоз - т.е. проблемы с психикой, вызванные внешними обстоятельствами. Если обстоятельства денутся, эльф выздоровеет. Или они продолжатся и он привыкнет. Или не привыкнет и пойдет в Мандос.
Чтобы вылезла какая-то изнутри обусловленная психиатрия, эльфа надо сильно ушатать, причем так причудливо, чтобы он при этом не загнулся в процессе.
В общем, лично я в "безумного Маглора" не верю.

▼Скрытый текст⬍

Т.е. я то вообще по итогу считаю, что он в конце 1 эпохи утонул,где-то очень вскоре после Сильмарила... Но если так и бродит по Арде, то не оттого, что крышей двинулся, а потому что так по каким-то причинам сознательно решил.

И еще один интересный момент эльфийского нейроразнообразия, и даже два, - это
1) истаивание
2) посмертное зависание вне Мандоса
про первое у меня есть подозрения, не может ли там быть чего-то страного, но я не знаю, степени "смотреть на цветочек" или ухе сильнее - а вот про второе как-то прямо уверена, что эти явления могут здравостью ума не отличаться.

Отредактировано (2025-05-27 15:07:46)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

в их природу Эру заложил вечную моногамию

В основном да, но если бы у всех железно было так - ему бы про новый брак и в голову не пришло. Даже ради того, чтоб детей наделать - без нужных чувств просто не встанет. Это у людей часто рассинхрон полового влечения с душевным (отдельный пункт охренения для эльфов, скорее всего).

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Он буквально единственный

Не единственный. ЗиОЭ подтвердит, что не единственный, хотя бывало нечасто.
Да и средиземским эльфам (особенно всяким заандуинским нандор с дерева и аварям, которые от Куйвиэнен никуда не поехали) кто бы эти статуты рисовал и записки из мандоса подкидывал? Что там вообще можно кого-то спросить, да еще и время в Годах Древ отсчитать, когда эти Древа со своим циклом хз где?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Толкин: описывает ПРД как по учебнику.
Анон: я не верю!

На мой взгляд есть проблема: случай Мириэли четко описан как уникальный, завязанный в т.ч. на то, что выносить пришлось уникального же Феанора (и соответственно вложиться).
Так что (провокативная идея - два) если вдруг Феанор осознает эту идею, он может пойти и винить не Финве (как тут предлагали), а себя... Не то что я непременно предлагаю ему это сделать (Феанор меня вряд ли послушает  ), но как "идея для маленького рассказа" вполне себе мысль....

а я активно сочувствую между тем Финве, но не по текстам (там мне просто интересная вся эта история Финвевсского брака и все ея персонажи, и жизнь там непростая у всех) - а потому, что в здешнем углу фендома его нередко полощут;-((

Отредактировано (2025-05-27 15:20:26)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Аноны, можно я ваш срач разбавлю конструктивом?
Как вы думаете, почему при переработке своих текстов Толкин отказался от идеи сделать Маэдроса воспитателем ЭиЭ и склонным отказаться от Клятвы и передал этот сюжет Маглору? Чем он руководствовался?
Желание додать Маглору роли в сюжете, чтобы он не просто замом брата был?

Мне кажется там идет четкая связка ситуаций взятия детей на воспитание - восхода Звезды - похода за Силмьарилами. И активная роль в первом случае, видимо, плохо увязывалась у Профессора с активной ролью в третьем. Исходно ведь именно Маглор тырит камень, а Маэдрос нет (и Маэдрос овспитывает Элронда (а Элроса еще не придумали).
Я бы сказала, один больше заинтересован в Клятве, другой в окружающем мире, и в итоге Маглор оказывается этим вторым.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

если вдруг Феанор осознает эту идею, он может пойти и винить не Финве (как тут предлагали), а себя...

В чем? Не он же сам себя задумал таким уникальным. Тогда уж Эру винить, но это вообще глупо. Никого из них ни в чем не обвиняю.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не перекачка, а скорее топливо. Если "огонь" (т.е. душа ребенка) нормальный - ресурсов материнской тушки нормально хватает. Если полыхает прям особо сильно - может выгореть.

А вот еще занимающий меня вопрос. Та же Природа глаголет нам, что рождение ребенка прибавляет возраста не только матери, но и отцу (меньше, но прибавляет). Я уже некоторое время думаю, что вряд ли это он выкладывается ровно на моменте зачатия! 
И даже не стиркой пеленок и приглядом за ребенком, пока мать выдыхает - речь вроде идет именно о времени беременности.
И потому сижу с мыслью, а не прибыло ли таким образом к нам что-то вроде подтверждения, что нето вроде передачи духовных сил между эльфами возможно??

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

если вдруг Феанор осознает эту идею, он может пойти и винить не Финве (как тут предлагали), а себя...

В чем? Не он же сам себя задумал таким уникальным. Тогда уж Эру винить, но это вообще глупо. Никого из них ни в чем не обвиняю.

Да это вообще история без виновных. Это жизнь, она вот так пошла, куча факторов от конкретного индивида не зависит. Терпеть не могу проецировать на эльфов современную человеческую психологию, но это ж магическое мышление как оно есть было бы. Все вокруг меня крутится, вот даже Мириэль из-за меня умерла!
Мириэль выбрала не жить, она в своем праве, пусть странном, так что же теперь, остальным не жить, да ещё и Феанору за ее выбор виноватиться? Да ну нафиг.