Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#18001 2020-07-23 19:49:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если Галя напишет про вынос Гондолин феаноринги, я принесу ей лайков 
И часовню тоже я? (с)
#18002 2020-07-23 19:50:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как хотите, а я считаю, что из-за отсутствия в доступности Верховного короля. Им на тот момент был Тургон, который находился Валар знает где, и который на ситуацию никакого влияния не оказывал. Вот ПД от чувства внезапной вседозволенности и понесло по кочкам
Ты хочешь сказать, что Тургона они бы слушались, будь он в доступе?
Отредактировано (2020-07-23 19:50:45)
#18003 2020-07-23 19:51:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
отчего-то стали именно они
Имхо, они просто отчаялись. Силы нолдор убыли до критической отметки, Тургон ушёл не прощаясь, сильмариллов как не было, так и нет, правота упомянутого выше Намо вырисовывалась всё четче, а Клятва становилась всё тяжелее.
#18004 2020-07-23 19:52:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если Галя напишет про вынос Гондолин феаноринги, я принесу ей лайков
И часовню тоже я? (с)
Гондолин вынесли благодаря предательству Маэглина. В теории я могу представить себе АУшку, в которой кто-то из феанорингов узнает, где находится Гондолин, а потом под пытками или ради сильмарилла выдает его Морготу.
Так, на правах раскура
#18005 2020-07-23 19:52:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А поднять не удалось из-за абсолютно необъяснимого для меня приступа пацифизма у ПД. Казалось бы, они первые должны на лихих конях рваться в бой, мстить за любимого папку и не менее любимого дедушку и цацки фамильные возвращать. Но нет, внезапно они против войны и за мир во всем мире. Вот Тинголу грозить, Финрода с трона Нарготронда скидывать или Дориат с Гаванями вырезать, они всегда за. А с Морготом воевать - извините, что-то не хочется. Неудивительно, что из-за этой их позиции так и напрашивается всякая конспирология, типа "После пламени"
А кстати, аноны, у Профессора этот внезапный приступ пацифизма как-то объяснялся? И как вы сами его для себя объясняете?
Для меня это как раз одно из самых непонятных мест ваще. Долбанутый ПД каким я его понимаю, должен был подорваться и поскакать. Достаточно было прислать Фингона агитировать.
Я даже не конспирологию тут вангую, а авторскую натяжку. Толкину нужно было внезапное пламя и первое поражение для сюжета, он наскоро придумал отмазку, почему война с морготом откладывалась. Поэтому нормального объяснения и нет внутри текста.
#18006 2020-07-23 19:52:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гондолин феаноринги
Что, там внезапно открыли месторождение сильмариллов?
#18007 2020-07-23 19:53:48
#18008 2020-07-23 19:54:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты хочешь сказать, что Тургона они бы слушались, будь он в доступе?
При наличии у Тургона сил дать им по башке за возможные художества - да, вполне. ИМХО, естественно
#18009 2020-07-23 19:55:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
КиК начали жечь и напрочь испортили отношения с Тинголом, Нарготрондом и беорнингами как раз при Фингоне.
КиК бесоебили в закрытом Нарготронде, на который Верховный весьма слабое влияние имел. И Фингон как раз с Нарготрондом всеми силами старался нормальные отношения восстановить.
Но лучшими помощниками Моргота отчего-то стали именно они. Самому Морготу оставалось только Нарготронд с Гондолином вынести. Всю остальную работу сделал ПД
Анон, я понимаю, что ты ПД не любишь, по всей видимости, но давай не грести всех под одну гребенку? Каким образом то, что КиК набесоебили и похерили отношения с тем же Нарготрондом делает лучшими помощниками Моргота Маэдроса или Маглора?
Ты можешь сказать про Дориат и Гавани - но там всем уже активно крышу рвало из-за клятвы. И ни разу не опавдывая поступки ПД, скажу все же, что позиция что Диора, что Эльвинг, что камень дороже королевства и всех его жителей тоже такая себе.
#18010 2020-07-23 19:56:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гондолин вынесли благодаря предательству Маэглина.
Просто Маэглин - сын Аредель от Келегорма, вот и выходит, что Гондолин тоже они 
#18011 2020-07-23 19:56:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По поводу пацифизма ПД анона устраивает объяснение от Кеменкири и Ко по поводу клятвы, что она не касалась, как ни странно, самого Мелькора. Поэтому, пока камни у него, все норм. Заперли его в Ангбанде и живут себе. Надеялись, что осада будет вечной (у Толкина прямым текстом говорится, что их в принципе устраивало это положение). Типа "враг в тюрме, которую сам себе построил, а у нас тут нормальная жизнь всем назло"
#18012 2020-07-23 19:56:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Для меня это как раз одно из самых непонятных мест ваще.
Мне не понравилось для начала, что Финголфин на Мерет Адертад признал, мол, брат был тем ещё хряком, но оказался правым, теперь мы здесь сами с усами, - между строк читалось "работы много, сейчас слегка не до войны". Будь Феанор жив, он бы подобного расхолаживания не допустил.
#18013 2020-07-23 19:57:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:отчего-то стали именно они
Имхо, они просто отчаялись. Силы нолдор убыли до критической отметки, Тургон ушёл не прощаясь, сильмариллов как не было, так и нет, правота упомянутого выше Намо вырисовывалась всё четче, а Клятва становилась всё тяжелее.
Плюсую. Плюс КК как самые ебанутые поверх этого всего с личной ненавистью к сыну Берена, которую перенесли с самого Берена.
И я сторонник идеи, что Клятва их мучила не метафорически. А как минимум мощный психический прессинг, как максимум от нее реально ехала крыша
#18014 2020-07-23 19:57:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты можешь сказать про Дориат и Гавани - но там всем уже активно крышу рвало из-за клятвы.
Ну никто ж не говорит, что они вынесли Гавани чисто из любви к искусству.
#18015 2020-07-23 20:07:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Просто с теми же Сильмариллами, было же три варианта действия. Первый - отказаться от клятвы, но это явно не для ПД, разве что Третий Дом мог попробовать, и то не факт. А дальше - выбор, с кем за Камни воевать, со своими же соседями-эльфами или же с Морготом, у которого остальные два Камня. КМК, для Второго Дома подобный вопрос даже теоретически возникнуть не мог. Возможность того, что можно напасть на соседей, им даже в голову не пришла бы. Без вариантов, пытались бы вынести Моргота. А Первый Дом, при выборе, на кого напасть, на своих или на Моргота, в трех случаях из трех выбирает напасть на своих. И тут приходится выбирать, что либо ПД, как бы они сами не считали иначе, таки слуги Моргота, либо же пускать в ход всяческую коспирологию. Так как этот факт необъясним
#18016 2020-07-23 20:18:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Просто Маэглин - сын Аредель от Келегорма, вот и выходит, что Гондолин тоже они
Не Маэглин, а Гил-Галад!
#18017 2020-07-23 20:21:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не Маэглин, а Гил-Галад!
Гил-Галад у Лютиэн от Ородрета, это в треде уже выясняли 
#18018 2020-07-23 20:21:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Первый Дом, при выборе, на кого напасть, на своих или на Моргота, в трех случаях из трех выбирает напасть на своих. И тут приходится выбирать, что либо ПД, как бы они сами не считали иначе, таки слуги Моргота, либо же пускать в ход всяческую коспирологию. Так как этот факт необъясним
А как насчёт "Моргота бить тяжело и больно, а своих проще и результативнее"?
#18019 2020-07-23 20:25:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Штука в том, имхо, что сама Клятва - морготово дело. Она против любого, кто помаячит рядом с сильмариллами, а не против конкретно Моргота, в этом беда. У Феанора ваще в тот момент крыша улетела, когда он ее произнес, имхо. И Клятва делала Феанорингов орудиями Моргота. Невольными, неосознанными, но орудиями. В современных терминах - постоянно расшатывала психику и подталкивала к худшим решениям. В этом смысле они как коллективный Турин вышли.
И они были из лучших, а стали ходячим пиздецом, и это трагедия.
Отредактировано (2020-07-23 20:26:19)
#18020 2020-07-23 20:31:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А Первый Дом, при выборе, на кого напасть, на своих или на Моргота, в трех случаях из трех выбирает напасть на своих. И тут приходится выбирать, что либо ПД, как бы они сами не считали иначе, таки слуги Моргота, либо же пускать в ход всяческую коспирологию. Так как этот факт необъясним
А как насчёт "Моргота бить тяжело и больно, а своих проще и результативнее"?
глядя на результаты, этого точно не скажешь. Может все же стоило бы, если не на первый, то на второй или третий раз все же попробовать вариант с Морготом? Может и вышло что-нибудь
#18021 2020-07-23 20:34:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
они как коллективный Турин вышли.
Я вот здесь приплюсуюсь, пожалуй. Но мне не каж., что оно не конкретно морготово дело. А вот сама Клятва - опасная херня, не неуклюжее слово, это достаточно прямо говорится. По факту там самопроклятие.
#18022 2020-07-23 20:36:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
. Может все же стоило бы, если не на первый, то на второй или третий раз все же попробовать вариант с Морготом? Может и вышло что-нибудь
Они в Нирнаэт пробовали, но не вышло. А если не войском в Ангбанд стучаться, то как? Ворота одни, крепость внутри горы, так что даже не перелетишь на дирижопеле. Делать подкоп или очень долго, или очень палевно
#18023 2020-07-23 20:37:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По факту там самопроклятие.
И тут я понял, что то, что Феанора засунули в Мандос до скончания веков это не наказание, а спасение от Нерданели со сковородкой в одной руки и скалкой в другой...
#18024 2020-07-23 20:43:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А если не войском в Ангбанд стучаться, то как?
Как вариант, лично попробовать. Все те четверо, кто ходил в Ангбанд, в принципе, вполне достигли того, к чему стремились. И ни один там не остался, всех вынесли внезапными Manwe Air Force
#18025 2020-07-23 20:45:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По факту там самопроклятие.
Соглашусь. Поэтому вся эта история и выглядит очень трагично. Когда талантливые и в общем-то неплохие эльфы скатываются в такое.
И тут я понял, что то, что Феанора засунули в Мандос до скончания веков это не наказание, а спасение от Нерданели со сковородкой в одной руки и скалкой в другой...
Чего это со сковородкой? У нее как у мастера по камню и не только очень богатый выбор инструментов потяжелее должен быть.