Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#180051 Сегодня 01:12:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да вот в литкружке обсуждали ж зфб-шный
Какой именно?
#180052 Сегодня 01:13:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
и каким образом это превращается в более поздний мотив запрета на выезд по принципу политической неблагонадёжности?
Эволюция текстов и авторских концепций.
#180053 Сегодня 01:43:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Коллеги, как доругаете Валар, может, кто припомнит фики со сколько-то внятной раскладкой боя в Гаванях Сириона? А то понесла меня нелегкая читать, - и попалаются даже интересные колизии, но выпав пару раз подряд на версию "набежали-подожгли-поубивали-убежали с 2 близнецами под мышкой неведомо куда", я что-то приуныла....
Язык любой, автопереводчик велик и могуч, но китайскую версию я им уже читала и она меня тоже разочаровала;-(
#180054 Сегодня 02:13:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да вот в литкружке обсуждали ж зфб-шный
А где его можно почитать?
#180055 Сегодня 02:13:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Язык любой, автопереводчик велик и могуч, но китайскую версию я им уже читала и она меня тоже разочаровала;-(
Стоп, а что написали про это китайцы? Как вообще обстоят дела в китайском фэндоме Сильма, чем живет народ?
#180056 Сегодня 02:20:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не из-за этого. Они позволяли Феанору свободно призывать к переселению
Но, как я понимаю, во всех версиях Валар против похода нолдор в Средиземье - и не только против похода во главе с выступившим против них Феанором, но и против него в целом (а не "поменяйте лидера/программу, тогда поможем"). Собственно, в самой ранней версии, то есть в Лостах, сперва Манвэ убеждал нолдор не идти в Средиземье, опасаясь их возможного конфликта там с людьми (в более поздних текстах мотивация Валар поменялась на "не хотели подвергать людей риску" и "опасались разрушить мир"), а уже потом нолдор во главе с Феанором восстали против них. Грубо говоря, у Толкина нигде нет - по крайней мере, я такого вообще не помню - сценария "нолдор ведут себя адекватно, и тогда Валар поддерживают их поход" - даже как несостоявшейся альтернативы. Максимум - "Галадриэль разрешили бы уплыть, если не бунт Феанора", и то тут речь о разрешении на эмиграцию, а не о поддержке войны против Моргота. И то это относится к тем текстам, где Толкин пытался Галадриэль как-то отмазать от участия в Исходе (в рамках той же тенденции она превращается в "величайшую из нолдор вместе с Феанором", хотя кандидатов на эту роль немало помимо неё в тех Втором и Третьем Доме).
Отредактировано (Сегодня 02:23:20)
#180057 Сегодня 02:37:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p17484594 (это сразу ссылка и на фик, и на обсуждение)
Но это не совсем то, что нужно, кмк. К тому же, по Кольцам Власти. И, если верно помню, самое неприятное, что там случается с гг - это временная амнезия и разговоры за жизнь с прото-хоббитом.
#180058 Сегодня 03:00:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
как я понимаю, во всех версиях Валар против похода нолдор в Средиземье
Такое же впечатление. И от смены мотивации оно только усиливается. Манвэ очень хочет их задержать, даже когда на словах позволяет свободно уйти. Да и что это за позволение? Всё равно что нам с вами разрешить свободно уехать в любую страну западного полушария, закрыв доступ к любому транспортному сообщению. Причём уехать разом кучей народу со всеми пожитками на пмж. Абсурд. Фактически он просто надеется, что они спасуют перед сложностями, неизвестностью, а потом - и прямыми угрозами. А вот объяснения конечно жгут. Опасение конфликта с людьми, стремление удержать "буйных" за железным занавесом. Сначала по эту сторону, потом по другую. Он дрессировщик в зверинце что ли? Нет ведь. Нолдор даже поле всего кажутся куда адекватнее и понятнее этих "стихий". Опасение за жизнь и здоровье бывших подопечных конечно звучит лучше, но разве это не забота валар - разобраться наконец со своим соплеменником, угрожающим всем живым существам Средиземья? А об остальном нолдор в состоянии позаботиться сами. Всё же, не пущать - основной мотив, при любых отмазках.
"Галадриэль разрешили бы уплыть, если не бунт Феанора"
И ведь уже нет беспокойства за её безопасность. Внезапно это неважно. Ну да, это ж Галя, спасайся кто может))
Отредактировано (Сегодня 03:05:06)
#180059 Сегодня 03:07:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Опасение за жизнь и здоровье бывших подопечных конечно звучит лучше, но разве это не забота валар - разобраться наконец со своим соплеменником, угрожающим всем живым существам Средиземья?
Тут есть объяснение, что они не могли победить Моргота без критического ущерба для всего Средиземья. Грубо говоря, что если бы они вынесли Ангбанд раньше, под воду ушел бы не один Белерианд, а много чего ещё. Поскольку Моргот ещё не растратил столько сил. Меня это объяснение, в принципе, устраивает как мотивация для Валар выступать против Исхода (причем безотносительно Феанора - это нолдор в целом Эонвэ говорит, что их ждут в Средиземье только страдания, про Феанора он говорит отдельно, что из Валинора его, и, видимо, его сторонников изгоняет его же Клятва), но тут возникает уже другая проблема - почему нельзя было попробовать, даже без прямого начала войны, в более активную помощь местным, уже воюющим с Морготом.
Отредактировано (Сегодня 03:08:30)
#180060 Сегодня 03:10:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И ведь уже нет беспокойства за её безопасность. Внезапно это неважно.
Эта версия всё же выглядит как поздняя и притянутая за уши (да и с мотивацией Валар дисгармонирует), мне больше нравится каноническая идея с Артанис, идущей через Льды.
#180061 Сегодня 03:22:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эта версия всё же выглядит как поздняя и притянутая за уши
Но она была в голове автора и говорит кое-что о его вИдении ситуации, об отношении к Феанору на то время. Возможно, о попытке увязать концы с ангелическими валар, усилив демонизацию этого персонажа? Уже один факт, что Галя его враг(!) говорит в её пользу, прямо как враг Моргота. А ещё "она желала отправиться в Средиземье в силу причин вполне оправданных, и ей бы непременно разрешили уплыть," И это уже о ситуации до всякого бунта. Выяснение, с какой целью гражданин эльф собирается выехать и выдача индивидуального разрешения? Это как вообще? Своеобразное положение дел в Валиноре.
но тут возникает уже другая проблема - почему нельзя было попробовать, даже без прямого начала войны, в более активную помощь местным, уже воюющим с Морготом.
Безусловно. И это настолько очевидно, что про боязнь разрушить континент можно забыть. При чём тут обидка на нолдор, когда речь об уничтожении врага всего живого? Сова не натянется, без шансов.
Отредактировано (Сегодня 03:34:31)
#180062 Сегодня 03:31:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но она была в голове автора и говорит кое-что о его вИдении ситуации, об отношении к Феанору на то время.
Не, в "Толкин хейтил Феанора" я не играю.
Хотя не одобрял его выступление против Валар - это стопроцентно.
Вдобавок "враг Феанора" она в той версии, где обороняет Альквалондэ от ПД - но эта версия противоречит всему описанию самим же Толкином действий ВД и тем более ТД там (они подошли слишком поздно). Толкин, правда, думал над идеей с "Келеборном как кузеном Галадриэль, тэлеро и потомком Ольвэ", но она откровенно неудачная и противоречит концепции персонажа (появившейся ещё в ходе работы над ВК) как представителя лесных эльфов, синдар или нандор (а возможно - потомка и тех, и других, см. нандоринскую этимологию имени Галадона).
А ещё "она желала отправиться в Средиземье в силу причин вполне оправданных, и ей бы непременно разрешили уплыть," И это уже о ситуации до всякого бунта. Выяснение, с какой целью гражданин эльф собирается выехать и выдача индивидуального разрешения? Это как вообще?
Всё же эта версия, где Валар решают, какие причины оправданные, а какие нет, и выдают разрешения на выезд - она с законченными версиями "Сильмариллиона" и истории Исхода совсем уж не бьётся.
Безусловно. И это настолько очевидно, что про боязнь разрушить континент можно забыть. При чём тут обидка на нолдор, когда речь об уничтожении врага всего живого? Сова не натянется, без шансов.
Тут скорее дело, ИМХО, не столько в обидке на нолдор (хотя такой мотив был в Лостах и "Устроении Средиземья"), а в том, что большинство Валар явно отчаялось в идее исцелить Средиземье за пределами Амана. Максимум - пытались создать отдельные островки благодати, типа того же Нуменора. Хотя вообще мне нравится фанонить, что Ульмо и его слуги в Средиземье работали, за это кое-какие доводы в каноне есть.
Отредактировано (Сегодня 03:34:23)
#180063 Сегодня 03:40:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не, в "Толкин хейтил Феанора" я не играю.
А я тут при чём, разве я такое сказал, или это уже мем какой-то? Толкину, как автору, нужен был Феанор в роли злодея-антагониста. Этот мотив усиливался со временем. Мне кажется, потому что Феанор и валар как сообщающиеся сосуды. Галя-Феанор работает так же.
#180064 Сегодня 03:53:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Валар явно отчаялось в идее исцелить Средиземье за пределами Амана. Максимум - пытались создать отдельные островки благодати, типа того же Нуменора.
В Заметках о мотивах "Сильмариллиона" говорится, что Манвэ прекрасно представлял ситуацию и очень даже планировал победить Моргота, но ждал удобного момента, пока нолдор, ценой своих жизней, достаточно его измотают.
#180065 Сегодня 03:56:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Заметках о мотивах "Сильмариллиона" говорится, что Манвэ прекрасно представлял ситуацию и очень даже планировал победить Моргота, но ждал удобного момента, пока нолдор, ценой своих жизней, достаточно его измотают.
Это конкретно из "Преображенных Мифов", и это дико всратая версия.
Манвэ из ранних текстов был сильно лучше. Впрочем, не только по сравнению с "Преображенными Мифами".
#180066 Сегодня 03:57:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И вдобавок эта версия делает абсолютно бессмысленной историю плавания Эарендиля, что тоже плохо.
Отредактировано (Сегодня 03:57:59)
#180067 Сегодня 03:59:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
и это дико всратая версия
И мы отрицаем все приведённые выше поздние версии на том основании, что они всратые. Ну ОК. Кто б спорил, что это всратое. Но нельзя сказать, что это неканон 
#180068 Сегодня 04:06:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но нельзя сказать, что это неканон
Ну, если считать каноном всё, что Толкин написал, то у нас есть канон на любой вкус.
Если абстрагироваться от моих симпатий, я считаю каноном то, что ложится в изначально намеченную Толкином и обретшую четкую структуру генеральную линию истории Сильма, дополняя и расширяя её. А эта версия из "Преображенных Мифов" не только выставляет Манвэ мудаком, но и противоречит вышеупомянутой линии.
Отредактировано (Сегодня 04:07:13)
#180069 Сегодня 04:07:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
выставляет Манвэ мудаком
Похоже, автор хотел добиться противоположного эффекта. Вообще, вот эти странные поздние заметки для меня дейсвительно добавляют мотивацию Манвэ, но она не слишком положительная, да. Из разряда, печально, но факт. Автор добился не того эффекта.
Отредактировано (Сегодня 04:10:24)
#180070 Сегодня 04:10:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В развитие собственной выше высказанной идеи:
И вдобавок эта версия делает абсолютно бессмысленной историю плавания Эарендиля, что тоже плохо.
Если абстрагироваться от моих симпатий, я считаю каноном то, что ложится в изначально намеченную Толкином и обретшую четкую структуру генеральную линию истории Сильма, дополняя и расширяя её.
Грубо говоря, поздние версии от Толкина очень хороши тем, что добавляют много дополнительных сюжетов, персонажей, информации о мире (короче, служат проработке), и даже идею "Преображенных Мифов" с изначально сфероидной Ардой и более ранним пробуждением людей я нахожу интересным экспериментом (хотя знаю, что тут эту идею не любят), но с этой самой идеей с ангелизацией Валар плохо то даже абстрагируясь от идейных симпатий - что она требует напрочь переписать целый ряд сюжетов, во что Толкин в итоге и уперся (пришлось бы весь Сильм переписывать, по сути), из-за чего, увы, Сильм и не был закончен и Кристоферу пришлось дописывать.
Но, в любом случае, спасибо Профессору, что он дал нам это всё.
Отредактировано (Сегодня 04:12:49)
#180071 Сегодня 04:38:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И вот такие распоряжаются жизнью и судят о делах эрухини
Почти каждый из людей уже имел опыт в этом деле - распоряжаться жизнью негуманоида и судить о его делах.
#180072 Сегодня 04:48:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но с этим хотя бы ясно, никто не хочет у себя бывших мятежников под боком.
При этом у них буквально память затертая. Или как минимум оценка своих прошлых подвигов и отношение к ним.
#180073 Сегодня 05:09:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Не, в "Толкин хейтил Феанора" я не играю.
Толкину, как автору, нужен был Феанор в роли злодея-антагониста. Этот мотив усиливался со временем.
Я не верю, что Толкин хейтил Феанора. Но я верю, что так широко и мощно задуманный персонаж в какой-то момент вышел у автора из-под контроля (пишущие аноны меня поймут). Ну и вот в попытке загнать его обратно в рамки авторской воли образ от версии к версии обрастал демоническими подробностями.
Дранон.
#180074 Сегодня 05:11:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
, и даже идею "Преображенных Мифов" с изначально сфероидной Ардой и более ранним пробуждением людей я нахожу интересным экспериментом (хотя знаю, что тут эту идею не любят)
Люди появились скорее всего примерно одновременно с эльфами (чуть-чуть позже, но не сильно). Но в силу смены поколений, более короткого индивидуального опыта и в целом большей уязвимости своей дольше были совсем дикие. Ну и от Белерианда далеко. Пока то-се, пока дошли...
#180075 Сегодня 07:45:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Манвэ из ранних текстов был сильно лучше
А мне нравится этот Манвэ - рассчетливая мразь, ради своих целей сознательно сливавшая разумных существ целыми народами. По нему сразу видно, что они с Мелькором реально братья.