Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#17976 2020-07-23 18:05:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Имхо все проще, Карантир творчески преувеличил, чтоб его пропустили. Или выдал желаемое за действительное.
#17977 2020-07-23 18:12:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вдуматься, зачем эльфу присутствие на похоронах?
В человеческой культуре это последняя дань уважения, единение, пусть и кратковременное, с семьёй усопшего и его друзьями, ну и напоминание, что и с тобой однажды такое станется. А для бессмертного что?
#17978 2020-07-23 18:19:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ВД в глазах Тингола ничем не отличался от ПД, ВД так же участвовал в резне в Альквалондэ, разве что не весь, без Тургона.
И вообще, ни Финголфин, ни Тингол никогда не были знамениты своими дипломатическими навыками. Один прямой, как нолдорская дубина народной войны
да и с какой стати ему делать реверансы в сторону Тингола с его дурацким запретом квенья?
Аноны, а вы Профессора давно перечитывали? Так как у него и Тингол сказал, что ко Второму Дому претензий не имеет и останется с ним в дружбе, и Финголфин Тингола искренне уважал и считал великим королем. И наверняка хотел его подключить к возможному союзу, но без всенолдоского объединения это было бессмысленно. И про развитые дипломатические данные Финголфина говорит хотя бы тот факт, что налаживать отношения с Тинголом он послал именно Финрода. И вообще, чтобы в его ситуации ухитриться управлять всем народом, как-то поддерживать его в относительно мирном состоянии, вести на подвиги, не давать сильно косячить, удерживать его от второй Резни, при этом оставаться любимым и популярным, это надо быть редким дипломатом. Добавим отличные отношения со всеми встреченными народами, как эльфийскими, так и людскими. КМК, хорошо у него все с дипломатией было, чай, не средняя часть Первого Дома. А то, что все его дипломатические таланты на Феанора не действовали, так что вообще на Феанора подействовать-то могло? Ну кроме дубины?
#17979 2020-07-23 18:26:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А для бессмертного что?
Ты же сам ответил:
это последняя дань уважения, единение, пусть и кратковременное, с семьёй усопшего и его друзьями
Да хотя бы увидеть в последний раз. Я думаю, что эльфы оплакивали эльфов, несмотря на будущую встречу после Мандоса. А уж смертных – тем более.
Плюс политический момент, уважение к дару Эру, людям вообще и народу умершего в частности.
#17980 2020-07-23 18:27:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
без всенолдоского объединения это было бессмысленно
С объединением тоже. Ибо Намо! 
послал именно Финрода
И именно Финрод скромно молчал, когда Тингол начал наезд "Удивляюсь я тебе". Не ворвись тогда в беседу Ангрод, неизвестно, докуда Тингол развил бы мысль и как долго молчал Финрод, как всегда с ним, из лучших побуждений.
хорошо у него все с дипломатией было
Согласен
, особенно после того, как Феанор испепелился.
что вообще на Феанора подействовать-то могло?
Финвэ мог, если бы наступил на горло собственной песне и подзавинтил любимому сыночку гайки.
Отредактировано (2020-07-23 18:27:43)
#17981 2020-07-23 18:31:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Финвэ мог, если бы наступил на горло собственной песне и подзавинтил любимому сыночку гайки.
ИМХО, не помогло бы. В том состоянии - реально, только дубина. Ну или чтобы Нерданель втихаря подливала бы ему в суп успокоительной водички из Лориена
#17982 2020-07-23 18:46:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, а вы Профессора давно перечитывали? Так как у него и Тингол сказал, что ко Второму Дому претензий не имеет и останется с ним в дружбе
Угу, поэтому Аредэль объезжала Дориат через Нан Дунгортеб.
#17983 2020-07-23 18:46:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
, так что вообще на Феанора подействовать-то могло? Ну кроме дубины?
Если б не Мелькор, то, имхо, перебесился бы со временем. Но...
#17984 2020-07-23 18:51:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И наверняка хотел его подключить к возможному союзу, но без всенолдоского объединения это было бессмысленно.
Тут аж два беспочвенных допущения.
И про развитые дипломатические данные Финголфина говорит хотя бы тот факт, что налаживать отношения с Тинголом он послал именно Финрода
Этот факт говорит только о дипломатических способностях Финрода, а их никто не отрицает.
И вообще, чтобы в его ситуации ухитриться управлять всем народом, как-то поддерживать его в относительно мирном состоянии, вести на подвиги, не давать сильно косячить, удерживать его от второй Резни, при этом оставаться любимым и популярным, это надо быть редким дипломатом.
Каковым он не был, поскольку ну не все его любили. Слушались - да, особенно если редко встречались. Но союзное войско он не смог поднять ни уговорами, ни угрозами.
Добавим отличные отношения со всеми встреченными народами, как эльфийскими, так и людскими.
Много ума для этого в его положении не требовалось, довольно принципа "Улыбаемся и машем".
#17985 2020-07-23 19:10:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Много ума для этого в его положении не требовалось, довольно принципа "Улыбаемся и машем".
Но, как показывает практика, даже это не у всех получилось... 
#17986 2020-07-23 19:12:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут аж два беспочвенных допущения.
Банальная логика. Финголфин хотел союз для борьбы с Морготом. В данном случае, чем больше, тем лучше. Но для того, чтобы идти с предложениями к Тинголу, надо хотя бы единую политику у нолдор выработать
Этот факт говорит только о дипломатических способностях Финрода, а их никто не отрицает.
И о способностях Финголфина, не поперевшего лично, а сообразившего, что слать надо Финрода, как самого в этом деле талантливого
Каковым он не был, поскольку ну не все его любили. Слушались - да, особенно если редко встречались.
Но, тем не менее, уважали, и никто против него лично и слова не вякнул. Свои, которые не из ПД, вообще любили и гордились. И, как ни крути, пусть самыми разными методами, но ему единственному удалось поддерживать хоть какой-то порядок и единство. При нем даже ПД не бесоебил, что вообще нонсенс.
Но союзное войско он не смог поднять ни уговорами, ни угрозами.
Угрозы - не его случай. А поднять не удалось из-за абсолютно необъяснимого для меня приступа пацифизма у ПД. Казалось бы, они первые должны на лихих конях рваться в бой, мстить за любимого папку и не менее любимого дедушку и цацки фамильные возвращать. Но нет, внезапно они против войны и за мир во всем мире. Вот Тинголу грозить, Финрода с трона Нарготронда скидывать или Дориат с Гаванями вырезать, они всегда за. А с Морготом воевать - извините, что-то не хочется. Неудивительно, что из-за этой их позиции так и напрашивается всякая конспирология, типа "После пламени"
Много ума для этого в его положении не требовалось, довольно принципа "Улыбаемся и машем".
Анон, вот это ты сейчас знатно опустил ПД и Тингола 
#17987 2020-07-23 19:14:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Аноны, а вы Профессора давно перечитывали? Так как у него и Тингол сказал, что ко Второму Дому претензий не имеет и останется с ним в дружбе
Угу, поэтому Аредэль объезжала Дориат через Нан Дунгортеб.
КМК, сыграла ее заявление, что она едет в гости к сыновьям Феанора. В этом случае, ИМХО, понимания ждать не стоило
#17988 2020-07-23 19:17:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
КМК, сыграла ее заявление, что она едет в гости к сыновьям Феанора.
Ну об этом даже прямо сказано, что Тингол не хотел пускать "друзей своих врагов"
#17989 2020-07-23 19:23:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
При нем даже ПД не бесоебил, что вообще нонсенс.
Тут, возможно, частичная заслуга Маэдроса, пока у него еще было время следить за братьями, чтоб не позорили его перед порядочными людьми и эльфами. Но потом все заверте...
#17990 2020-07-23 19:24:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Угу, поэтому Аредэль объезжала Дориат через Нан Дунгортеб.
На колу мочало... 
#17991 2020-07-23 19:31:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати о дипломатических талантах КиК, анон читал когда-то стих, не помню автора хоть убей, то ли Айрини, то ли Аэрин, что-то такое, не могу теперь найти на фикбуке, там Маэдрос распекает братьев. Если кто понял о чем я, дайте ссылку склеротику
#17992 2020-07-23 19:31:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ПД начал бесоебить не после того, как Финголфин закончился, а после того, как закончился Фингон.
Подозреваю, что там и у Маэдроса слегка крыша потекла, ну и Фингон, пока был жив, как-то мог на друга воздействовать.
#17993 2020-07-23 19:31:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:При нем даже ПД не бесоебил, что вообще нонсенс.
Тут, возможно, частичная заслуга Маэдроса, пока у него еще было время следить за братьями, чтоб не позорили его перед порядочными людьми и эльфами. Но потом все заверте...
Заслуг Маэдроса не отрицаю, но и заслуг Верховных королей не отменишь. При Финголфине вообще все вели себя прилично, при Фингоне начали бесоебить КК, но хоть Маэдрос держался. А вот после смерти Фингона во все тяжкие пустился и он
#17994 2020-07-23 19:33:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ПД начал бесоебить не после того, как Финголфин закончился, а после того, как закончился Фингон.
Подозреваю, что там и у Маэдроса слегка крыша потекла, ну и Фингон, пока был жив, как-то мог на друга воздействовать.
Это популярная точка зрения. Но смерть Фингона совпала с катастрофическим поражением сил нолдор в войне, от которого они уже не чаяли оправиться. Не спорю, что Маэдрос наверняка скорбел, но у остальных шестерых крыша потекла не из-за смерти Фингона.
#17995 2020-07-23 19:34:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ПД начал бесоебить не после того, как Финголфин закончился,
КиК начали жечь и напрочь испортили отношения с Тинголом, Нарготрондом и беорнингами как раз при Фингоне. А после уже его смерти, ПД вообще стали ударниками труда во благо Моргота. Удивительно, что он им почетные грамоты не выписал.
А вот при Финголфине все вели себя прилично
#17996 2020-07-23 19:35:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это популярная точка зрения. Но смерть Фингона совпала с катастрофическим поражением сил нолдор в войне, от которого они уже не чаяли оправиться. Не спорю, что Маэдрос наверняка скорбел, но у остальных шестерых крыша потекла не из-за смерти Фингона.
Я не говорил, что у остальных от смерти Фингона крыша поехала, я сказал, что она, вероятно, начала съезжать у Маэдроса. И, как следствие, он хуже стал контролировать братцев, которые пустились во все тяжкие.
#17997 2020-07-23 19:39:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
от которого они уже не чаяли оправиться.
Потому как дядю надо было слушать, а не внезапным пацифизмом страдать. Ну и отношения с возможными союзниками не портить. Хотя да, о чем мы, это ж ПД
Не спорю, что Маэдрос наверняка скорбел, но у остальных шестерых крыша потекла не из-за смерти Фингона.
Как хотите, а я считаю, что из-за отсутствия в доступности Верховного короля. Им на тот момент был Тургон, который находился Валар знает где, и который на ситуацию никакого влияния не оказывал. Вот ПД от чувства внезапной вседозволенности и понесло по кочкам. А у Маэдроса, допускаю, просто выбило его совесть на внешнем носителе
#17998 2020-07-23 19:41:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А поднять не удалось из-за абсолютно необъяснимого для меня приступа пацифизма у ПД. Казалось бы, они первые должны на лихих конях рваться в бой, мстить за любимого папку и не менее любимого дедушку и цацки фамильные возвращать. Но нет, внезапно они против войны и за мир во всем мире. Вот Тинголу грозить, Финрода с трона Нарготронда скидывать или Дориат с Гаванями вырезать, они всегда за. А с Морготом воевать - извините, что-то не хочется. Неудивительно, что из-за этой их позиции так и напрашивается всякая конспирология, типа "После пламени"
А кстати, аноны, у Профессора этот внезапный приступ пацифизма как-то объяснялся? И как вы сами его для себя объясняете?
#17999 2020-07-23 19:44:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А после уже его смерти, ПД вообще стали ударниками труда во благо Моргота.
Фингон сложился в Нирнаэт, эта битва для всех сил условного добра обернулась кошмаром наяву, не для одного ПД.
#18000 2020-07-23 19:47:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А после уже его смерти, ПД вообще стали ударниками труда во благо Моргота.
Фингон сложился в Нирнаэт, эта битва для всех сил условного добра обернулась кошмаром наяву, не для одного ПД.
Но лучшими помощниками Моргота отчего-то стали именно они. Самому Морготу оставалось только Нарготронд с Гондолином вынести. Всю остальную работу сделал ПД