Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#179951 Сегодня 15:39:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А там у них демократия или монархия? Манвэ не Король всея Арды?
Даже в "Сильмариллионе" есть намеки на то, что у Манвэ власти не больше, чем у всех прочих Аратар.
Девять среди Валар наделены были наибольшей властью и внушали особое почтение; но один изгнан из их числа, и остается Восемь — Аратар, Высшие в Арде: Манвэ и Варда, Улмо, Йаванна и Аулэ, Мандос, Ниэнна и Оромэ. И хотя Манвэ — Король их, и ему приносят они клятву верности после Эру, в величии они равны и далеко превосходят всех прочих, и Валар, и Майар, и любых существ иного чина, что послал Илуватар в Эа.
Из Аратар за вмешательство в средиземские дела были двое или трое (Манвэ и Ульмо, возможно - Варда), так что, видимо, остальные большинством голосов заблокировали этот план.
#179952 Сегодня 15:40:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Во-первых, мне нравится то, что в "Рассказе Гильфанона" фигурирует отдельный от Моргота, Готмога, Глаурунга, прото-Саурона Тевильдо и др. персонаж по имени Фанкиль, слуга Моргота, который в нем ответственен за грехопадение человечества и первую войну людей и эльфов. Отчасти Фанкиль (как и некоторые другие персонажи Лостов - скажем, Туво и Вэлиндо) стал прототипом Саурона - возглавил выживших и оставшихся на свободе при падении Утумно слуг Моргота - но мне больше нравится фанонить его отдельно от него, так как у нас критическая нехватка персонажей из окружения Моргота (по той же персонаже мне нравится такой персонаж из Лостов, как герольд Моргота Лангон). А то в поздних текстах Толкина, увы, почти все "темные" персонажи, помимо Моргота, сводятся к Саурону (вплоть до идеи, что это он Маэглина поймал, и допущения, что это он искусил первых людей).
Вот да, в Лостах замечательный заповедник темных майар и по моему разумению, их вполне можно использовать для более поздних темных. Почему, например, не быть отдельному кошачьему майа, нигде не написано, что у Моргота точно такого не было. (И кошки, судя по тетушке Берутиэль, бывают очень не милые...)
И да, позже, ни темные, ни вообще, наверное, майарятник (ну, кроме Истари) так подробно не прописаны... Но, с другой стороны, не сказать, что совсем. Вон, зато Глаурунг какой выползает. И в Нирнаэт есть какой-то неназванный "военачальник Ангбанда", который явно не Сау. Саурон, поймавший Маэглина, полагаю, в т.ч. решает какие-то конкретные проблемы сюжета, но за непрописанностью этой версии на самом деле все предположительно.
(Авари-Илькорины у меня в голове все-таки выглядят сугубо лостовскими, но подозреваю, если кто распишет их историю подробно, будет интересно почитать!)
В-третьих, мне представляется интересной идея, что за Фанкиля против эльфов воевали восточные гномы. Вообще это артефакт ранней идеи Толкина с гномами как злыми существами (от которой он потом отказался), но что какие-то восточные кланы гномов (но, думаю, не все) могли сотрудничать с орками вполне логична, учитывая, что потом некоторые из них сражались за Саурона в Войну Последнего Союза. Хотя, учитывая влияние кхуздула на адунаик, язык народа Мараха и Хадора, часть восточных гномов таки должна была стоять на стороне эльфов и предков эдайн.
Там целых 4 племени гномов пробуждаются, так что, думаю, хватит для всех возможных позиций - и развесистых гномо-гномских войн Востока, про которые мы не знаем, увы, ничего!...
#179953 Сегодня 15:44:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Кажется, Феанор практиковал тахтиб, только вместо палки был меч. Но в Тирине не оценили
Анон, у тебя на телефоне смайлик тролля заело или буфер обмена сломался? Чего ты тролля лепишь куда подходит и нет?
Конечно, проще было бы оставить реплику без внимания, как несущественную, но я сегодня добрый, и хочу разбавить срач о детоубийствах любой ерундой.
Поэтому специально для тебя, дорогой анон, поменяю смайлик. Но только один раз!
#179954 Сегодня 15:44:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
остальные большинством голосов заблокировали этот план
Вообще-то, воевать Моргота у валар не было ни сил, ни решимости. Они тупо боялись проиграть, и боялись не зря. В предыдущий раз победили чудом. По Лостам это особенно понятно. Сила нолдор, надо думать, была очень велика, если они переломили эту ситуацию, ослабили Мелькора до той степени, что его смогли свалить "силы валар", а в большинстве те же эльфы.
Отредактировано (Сегодня 15:45:04)
#179955 Сегодня 15:46:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот да, в Лостах замечательный заповедник темных майар и по моему разумению, их вполне можно использовать для более поздних темных.
Именно.
В "Турамбаре и Фоалокэ" ещё был некий "волшебник Куруки", который заколдовали Ниэнори, лишив её памяти. Я предпочитаю канон, где это сделал Глаурунг, но этого Куруки можно куда-то ещё взять.
И да, позже, ни темные, ни вообще, наверное, майарятник (ну, кроме Истари) так подробно не прописаны...
Вот-вот.
Вообще в Лостах много интересных концептов, которые хотелось бы в переработанном виде вернуть в канон. Скажем, тот же "волшебник Туво", защищавший "илькоринов" (авари) от слуг Моргота, вписывается в идею из "Природы Средиземья" о майар, отправленных к Водам Пробуждения охранять их.
Вон, зато Глаурунг какой выползает.
Но Глаурунг ведь был уже в Лостах?
Саурон, поймавший Маэглина, полагаю, в т.ч. решает какие-то конкретные проблемы сюжета, но за непрописанностью этой версии на самом деле все предположительно.
Я предпочитаю фанонить, что Саурон покинул Моргота уже после поражения от Хуана и Лютиэн, поскольку это лучше работает на сюжет с его последующим частичным раскаянием и объясняет, почему Эонвэ его не арестовал.
Авари-Илькорины у меня в голове все-таки выглядят сугубо лостовскими
Как знать. Толкин к идеям из Лостов периодически возвращался и в позднем каноне. Скажем, идея, что какие-то авари-нельяр добрались до Белерианда и смешивались с лайквенди и синдар - поздняя.
Так что и Тарега Илькорина можно вернуть.
Там целых 4 племени гномов пробуждаются, так что, думаю, хватит для всех возможных позиций - и развесистых гномо-гномских войн Востока, про которые мы не знаем, увы, ничего!...
Согласен.
Тем более что в главе о создании гномов Аулэ сказано, что разные кланы гномов воевали друг с другом.
Отредактировано (Сегодня 15:47:09)
#179956 Сегодня 15:47:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они тупо боялись проиграть, и боялись не зря. В предыдущий раз победили чудом
Нет, они боялись разъебать Белерианд так, что там жить невозможно будет, разве нет?
#179957 Сегодня 15:47:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, они боялись разъебать Белерианд так, что там жить невозможно будет, разве нет?
Вот-вот, по "Преображенным Мифам".
Да и в Лостах в сюжете о первой войне Валар против Мелькора мотив именно этот, а не "они боялись проиграть".
#179958 Сегодня 15:50:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Из Аратар за вмешательство в средиземские дела были двое или трое (Манвэ и Ульмо, возможно - Варда), так что, видимо, остальные большинством голосов заблокировали этот план.
Блин, неужели и Тулкас труса праздновал 
? Или он не голосовал, как не входящий в число Аратар?
А Валар могут действовать только все вместе? Не могли Манвэ и Ульмо собрать своих майяр и как-то дать укорот Мелькору-Морготу? Или кишка тонка?
Отредактировано (Сегодня 15:53:19)
#179959 Сегодня 15:52:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Блин, неужели и Тулкас труса праздновал ? Или он не голосовал, как не Аратар?
Вообще это сложный вопрос, поскольку в Лостах иной состав Валар (более широкий).
А Валар могут действовать только все вместе? Не могли Манвэ и Ульмо собрать своих майяр и как-то дать укорот Мелькору-Морготу? Или кишка тонка?
Если честно, не знаю.
#179960 Сегодня 16:04:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересная конференция будет в Париже https://vk.com/wall-6516_1616843
Отредактировано (Сегодня 16:12:04)
#179961 Сегодня 16:08:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересная конференция будет в Париже https://vk.com/wall-6516_1616843
О, очень интересно! Надеюсь, они породят труды этой конференции в письменном виде.
#179962 Сегодня 16:11:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(Когда читал разные фанфики вокруг Гаваней Сириона и вдруг на тебя вышел чей-то концепт Пенголода, который 1) глухой 2) гендерно неопределенный....)
#179963 Сегодня 16:13:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Пенголода, который 1) глухой 2) гендерно неопределенный....)
С чего это?
#179964 Сегодня 16:18:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#179965 Сегодня 16:18:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А Валар могут действовать только все вместе? Не могли Манвэ и Ульмо собрать своих майяр и как-то дать укорот Мелькору-Морготу? Или кишка тонка?
Если честно, не знаю.
Видимо, необходимо общее решение. У нас есть позорная история огораживания, где Манве и Улмо могли только пытаться переубедить остальных, но безуспешно. И могли сами в этом не участвовать. Но другие айнур действовали так, как решало большинство. Тулкас огораживался изо всех сил в первых рядах вместе с большинством. https://lost-tales13.livejournal.com/40699.html
Отредактировано (Сегодня 16:33:52)
#179966 Сегодня 16:21:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, они боялись разъебать Белерианд так, что там жить невозможно будет, разве нет?
Так боялись, что даже закрылись от Белерианда наглухо, чтобы случайно не пойти не разъебать.
#179967 Сегодня 18:02:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так боялись, что даже закрылись от Белерианда наглухо
Ну выясним мы это сейчас, и что?канон поменяется?
#179968 Сегодня 18:06:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну выясним мы это сейчас, и что?канон поменяется?
Как можно вообще поменять канон спустя полвека, и главное - зачем? Я не понял вопрос.
#179969 Сегодня 19:21:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
не понял вопрос.
Выяснение виноватых смысла не имеет. Для фанфиков разве что.
#179970 Сегодня 19:39:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Выяснение виноватых смысла не имеет
Это не самый скучный способ пообсуждать канон, как минимум. Думаю, фанфики тоже важны. Господствующие фаноны со временем меняются, благодаря таким обсуждениям, в том числе.