Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#179901 Сегодня 14:07:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все вот эти эльфы, что воевали на стороне ПД с заходом в Дориат и Гавани, вряд ли они все до одного кончились после ВГ. И почему кому-то из них не уплыть в Валинор, пусть не сразу, а тыщу лет спустя. Вопрос ведь в том, считает ли эльф себя злодеем или так, на полшишечки, или "я следовал за своим предводителем", "я выполнял приказ", и насколько он для себя переосмыслил происходившее.
Но в исходной цитате речь шла о "совершивших великое зло (коих мало)" Это вот прямо никак не натягивается на "все воевавшие в Дориате и Гаванях". Это какие-то конкретные поступки, более конкретные чем "я воевал в Альквалонже, Дориате и Гаванях а голову включать так и не научился". И мы можем конечно взять и сочинить такое "великое зло" о котором никто не знает, но в большинстве случаев, надо полагать, "не в углу это было"(с) и поступки более-менее известны окружающим.
#179902 Сегодня 14:08:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#179903 Сегодня 14:13:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вноси, интересно!
Во-первых, мне нравится то, что в "Рассказе Гильфанона" фигурирует отдельный от Моргота, Готмога, Глаурунга, прото-Саурона Тевильдо и др. персонаж по имени Фанкиль, слуга Моргота, который в нем ответственен за грехопадение человечества и первую войну людей и эльфов. Отчасти Фанкиль (как и некоторые другие персонажи Лостов - скажем, Туво и Вэлиндо) стал прототипом Саурона - возглавил выживших и оставшихся на свободе при падении Утумно слуг Моргота - но мне больше нравится фанонить его отдельно от него, так как у нас критическая нехватка персонажей из окружения Моргота (по той же персонаже мне нравится такой персонаж из Лостов, как герольд Моргота Лангон). А то в поздних текстах Толкина, увы, почти все "темные" персонажи, помимо Моргота, сводятся к Саурону (вплоть до идеи, что это он Маэглина поймал, и допущения, что это он искусил первых людей).
Во-вторых, мне нравится история про "илькоринов" (авари) во главе с Тарегом Илькорином, пришедших воевать за "нолдоли" (нолдор) в Белерианд. Это перекликается с поздней идеей Толкина, что авари из нельяр могли смешиваться с синдар и лайквенди. Раз смешивались - то могли и воевать за них.
В-третьих, мне представляется интересной идея, что за Фанкиля против эльфов воевали восточные гномы. Вообще это артефакт ранней идеи Толкина с гномами как злыми существами (от которой он потом отказался), но что какие-то восточные кланы гномов (но, думаю, не все) могли сотрудничать с орками вполне логична, учитывая, что потом некоторые из них сражались за Саурона в Войну Последнего Союза. Хотя, учитывая влияние кхуздула на адунаик, язык народа Мараха и Хадора, часть восточных гномов таки должна была стоять на стороне эльфов и предков эдайн.
Отредактировано (Сегодня 14:14:59)
#179904 Сегодня 14:15:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут опросик замутили https://vk.com/wall-171738524_56475 , виновных ищут. Можно пойти, проголосовать и устроить срач прокомментировать
.
А я проследил вчера за этой забавной голосовалкой, очень удивился, что, по итогу на прошлый вечер, Феанора сочли виновным в трагедии его Дома всего трое человек из 30-ти голосовавших. У его сыновей - два голоса. Тогда как (анти)лидерами были Валар+Мелькор (именно так, они идут одной строкой) - 11 голосов. Сегодня открываю - 40 проголосовавших, и у Феанора уже 11 голосов, аж плюс 8. У валар - всего на 1 больше. Поржал с десанта 
Отредактировано (Сегодня 14:25:20)
#179905 Сегодня 14:27:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне в опросе не нравится то, что в нем предусмотрена опция выделить вину конкретных акторов за разные вещи.
Скажем, глобально виноват Мелькор, в гибели Древ, убийстве Финвэ и похищении сильмарилей виноваты Валар как ответственные за безопасность в Валиноре (тем более что эти события и на Феанора повлияли в худшую сторону), в Клятве виноват Феанор (потому что, как ни крути, до этой идеи он дошел сам), и так далее.
Отредактировано (Сегодня 14:27:56)
#179906 Сегодня 14:31:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Hекий Гильфанон видит, как его мощный лебяжекpылый с лебяжьими пеpьями кpасновесельный коpабль [?отходит] и вместе с сыновьями бежит к аpке и гpозит гномам.
Ко вносу давней цитаты - кому что, а я тут сообразила, что корабль с перьями?!
#179907 Сегодня 14:32:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне в опросе не нравится то, что в нем предусмотрена опция выделить вину конкретных акторов за разные вещи.
Наверное, имелось в виду по итогу, если суммировать все действия и результаты. Но, конечно, симпатии тоже налицо. Феанорычи в домике народной любви, а папка - как громоотвод, все шишки можно в него кидать, прямо мимими
#179908 Сегодня 14:36:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ко вносу давней цитаты - кому что, а я тут сообразила, что корабль с перьями?!
Это другой Гильфанон, который из солосимпи (тэлери).
А вот тот Гильфанон, который рассказывает о событиях в Средиземье (от войны нолдоли против Мелько до Битвы Палисора, то есть от Войны Камней до истории пробуждения людей и их падения), это явно нолдо.
#179909 Сегодня 14:37:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сильм: двадцать лет висишь на скале, тридцать лет топаешь по льдам, вокруг летают пассажирские орлы, огнедышащие драконы, плавают рейсовые острова, мир освещается звездами и деревьями, эльфы ездят верхом на говорящих собаках.
Аноны: реалистично.
И это мы не вспоминаем даму с собачкой . Не-не-не, история БиЛ - верх реализма и образец натурализма, Золя завидует 
.
#179910 Сегодня 14:40:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не-не-не, история БиЛ - верх реализма и образец натурализма, Золя завидует
Вот знаете, чем раздражают хейтеры БиЛ и их истории?
Они свой хейт несут вообще везде и всюду куда можно и куда нельзя, даже когда аноны говорят про совсем другое.
Без обид.
#179911 Сегодня 14:41:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
убийстве Финвэ и похищении сильмарилей виноваты Валар как ответственные за безопасность в Валиноре (тем более что эти события и на Феанора повлияли в худшую сторону), в Клятве виноват Феанор (потому что, как ни крути, до этой идеи он дошел сам), и так дал
Ну как в жизни, да. Здесь обстоятельства, здесь власть держащие проебались, здесь враги, а здесь ты собственными лапами хуету сотворил и огреб последствия.
#179912 Сегодня 14:41:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сегодня открываю - 40 проголосовавших, и у Феанора уже 11 голосов, аж плюс 8. У валар - всего на 1 больше. Поржал с десанта
Ну десааааант. Прямо 10 тыщ Тургона в Нирнаэт нервно курят (или что там делают эльфы между боями) в углу...
А я даже не могу пойти и присоединиться восьмой, потому что мне там критичен еще и Моргот (лично), а не Моргот+Валар, а "если бы он не бухал, ничего бы не было" в таком градусе, имхо.
#179913 Сегодня 14:42:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
верх реализма и образец натурализма
Анон вообще читал тот коммент, на который отвечать собрался? Ну там внимательно, вникнув?
Вообще уловил, что там не жанр происходящего обсуждали?
#179914 Сегодня 14:42:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они свой хейт несут вообще везде и всюду куда можно и куда нельзя
Скажи это ещё, пожалуйста, анону с женщинами и детьми и сюсюкающему анону.
#179915 Сегодня 14:43:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Скажи это ещё, пожалуйста, анону с женщинами и детьми и сюсюкающему анону.
Что за анон с женщинами и детьми и сюсюкающий анон?
Но да, некоторые ПД-хейтеры раздражают поведением в том же ключе, типа "феаноринги такие же злодеи, как Маэглин, а все различия между их историями несущественны" (как было этой ночью).
Но это не меняет того, что коммент про БиЛ был вообще не по теме обсуждения.
Отредактировано (Сегодня 14:44:14)
#179916 Сегодня 14:44:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон вообще читал тот коммент, на который отвечать собрался? Ну там внимательно, вникнув?
Вообще уловил, что там не жанр происходящего обсуждали?
Ну мы еще в прошлый его приход выяснили, что анон читать не очень умеет, так что сомневаюсь, что уловил хоть что-то.
#179917 Сегодня 14:46:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Сильм: двадцать лет висишь на скале, тридцать лет топаешь по льдам, вокруг летают пассажирские орлы, огнедышащие драконы, плавают рейсовые острова, мир освещается звездами и деревьями, эльфы ездят верхом на говорящих собаках.
Аноны: реалистично.И это мы не вспоминаем даму с собачкой
Ну, может, это просто разные люди пишут?;-))
Ну, как оно по мне. У нас есть фантастические обстоятельства - бессмертные живучие эльфы, говорящие деревья, альтернативная астрономия и т.д. Но у них примерно заявлены правила, и эльф может провисеть на скале и выжить деесмпособным, но не может начать летать по воздуху и вырастить руку обратно.
И - что для меня наиболее дорого в той же Лэйтиан (причем именно поэтической Лэйтиан) - я полагаю ее достоверной (ДЛЯ МЕНЯ) психологически. А еще, если можно так сказать, визуально. Там офигенно зримая природа. И в ней тоже нет, не знаю, кактуса посреди Дориата.
Для кого-то вероятно не так. А интересно, если кому-то Толкин предельно нереалистичен и неубедителен, то какой фан для него в этом фендоме? Вопрос не риторический, все в фендом идут за разным, интересно, кто за чем.
#179918 Сегодня 14:49:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны: реалистично.
И это мы не вспоминаем даму с собачкой
Анон, ну ты че, говорящих собак никогда не видел? Не о судьбах мира, а о желании получить пожрать вот прям щас. Да, с произношением затруднительно, но разобрать можно. Гончак пел фразу про еду, овчарик прорыкивал низким голосом. Впечатление было охренительное.
#179919 Сегодня 14:50:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
мы еще в прошлый его приход выяснили, что анон читать не очень умеет, так что сомневаюсь, что уловил хоть что-то.
Так это Вероника, что ты от нее хочешь? Понять, простить.
#179920 Сегодня 14:50:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще уловил, что там не жанр происходящего обсуждали?
А он разве про жанр, а не про реалистичность самих событий? Речь про реалистичность была, а не реализм как жанр. Жанр может и не реалистичный, но живёт всё равно по неким законами, которые кое-кто иногда нарушает не в пользу реалистичности.
#179921 Сегодня 14:51:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(И внезапный некро-комментарий на обзор Серых Анналов (возможно, мой собственный;-) Возможно, только мне и интересный.;-))
Надо помнить, что Пресловутй Лингвистичекий Экскурс там таки дан во всех сменяющих версиях. И это Нолофинвепризнающий верховенство Тингола и - в следующей версии - не признающие его феаноринги - это версия ДО того, как вообще возникает история о запрете Квеньи. В финальном тексте ни того, ни другого, зато есть третье (запрет).
Вообще в какой-то момент мне пришло в головУ, что хорошо бы сделать "итоговый" текст Анналов, без промежуточных версий. И теперь у меня для чего-то такой файл есть.
#179922 Сегодня 14:52:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
некоторые ПД-хейтеры раздражают поведением в том же ключе, типа "феаноринги такие же злодеи, как Маэглин, а все различия между их историями несущественны" (как было этой ночью).
Зато ПД-лаверы всегда готовы рассказать, а правильно убивать детей, и почему один способ их убийства более рукопожат, чем другой. Потому что надо понимать разницу!
#179923 Сегодня 14:54:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А он разве про жанр, а не про реалистичность самих событий?
Не про жанр и не про события. А про особенности эльфийского организма, которых никак и никогда не может быть у людей. Или нет.
#179924 Сегодня 14:55:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я в одном из срачей даже цитату вносил, что валар НЕ собирались воевать с Морготом. Вообще. Никак.
То есть Валар так Замысел Эру претворяли в жизнь, что ли? Однако.
Кстати, в изначальной мифологии с Солнцем и Луной как плодом Лаурелина и цветком Телпериона пробуждение людей завязано на гибель Древ, без этого никак. А без Исхода эльфам Белерианда и людям было бы совсем хреново. Валар со своим принципом не-деяния выглядят более чем странно.
#179925 Сегодня 14:56:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть Валар так Замысел Эру претворяли в жизнь, что ли? Однако.
В Лостах Манвэ и Ульмо прямо говорят, что это ошибка, противоречащая Замыслу Эру.
Просто остальные Валар их забаллотировали большинством голосов.