Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · Сегодня 01:58:23

Это распространенное заблуждение, что в Белерианде Валар махались. Нолдор измотали Моргота как Стихию (это канон), что его стало можно запинать тем же самым войском.

Тем не менее в войске Валинора майар ("сыны Валар" записаны первее эльфов и их явно не 1-2-3. И это, видимо, имеет значение.

Анон пишет:

Некоторые из нолдор, тот же Феанор, феаноринги, Фингон, Глорф, Эктелион и Финголфин махались с айнур. Довольно результативно, учитывая детали. Так что усиление майар косметическое. Горы они не двигали.

Не думаю. Я думаю, что это означает, что сугубо отдельные особо выдающиеся из Нолдор могут ценой своей жизни сложить 1 майа или нанести некоторый ушерб Вала. И что это ОЧЕНЬ далеко от "победить Ангбанд".

Анон пишет:

и был там не один Эонвэ (а самому Эонвэ Манвэ дал свой меч - думаю, для поединка с Морготом)

(кстати это внезапно крисизм, эпические причудливые отношения Криса и Эонве....)

P.S. Но в общем, опять же - у каждого своя Война Гнева....

Анон · Сегодня 01:58:31

Анон пишет:

...из-за распущенности ее волос...

Насчёт распущенности анон пошутил, но версия с волосами годная! А мужики всё равно пострадали, жалко.

Анон · Сегодня 02:08:18

Анон пишет:

кстати это внезапно крисизм

Меч Келег Айторн, которым Эонвэ может даже уничтожить мир, был ещё в ранних текстах Толкина.

Анон · Сегодня 02:08:48

Анон пишет:

Мне кажется, и борода у него расти продолжила.

Я фаноню, что Туор брился, подражая эльфам.

Анон · Сегодня 02:11:14

Анон пишет:

Была цитата, не представляю, как её найти сейчас, но там говорилось, что если действия эльфа привели его в Мандос, то с ним что-то не так, и лечить его придётся намного дольше, чтобы не случилось рецидива. Но на войну не похоже, скорее на какие-то особо отчаянные эскапады в отрыве от коллектива

Сейчас найдем! Аноны, вообще лайфхак: если цитата про возрождение, то это 90 процентов - ЗОиЭ, потому что "Возрождение эльфов" из Природы еще не настолько в ноосфере а жаль. И в данном случае это тоже они!

▼Скрытый текст⬍

Возрождение - не единственная судьба для бездомной феа. Тень над Ардой порождает не только телесные несчастья и болезни. Она может исказить разум, и те из эльдар, кто потемнел духом, творили противное природе и были способны на злобу и ненависть. Не все, кто умер, пострадали безвинно. Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены(+)(37). Немногие из таких позже желали возрождения, по крайней мере, пока не проходил долгий срок "ожидания", а некоторые не вернулись никогда. Из других, творивших зло, многие долго удерживались в "ожидании" и некоторым никогда не позволено было вновь вернуться к жизни.
(+) Хотя горести могут быть велики и совершенно незаслужены, и смерть (или, скорее, отказ от жизни) может быть потому понятна и безвинна, но считалось, что отказ от возвращения к жизни после отдыха в Мандосе есть проступок, показывающий слабость или недостаток отваги у феа.
(37) Эта сноска есть только в тексте A, и кончается она так: " ...считалось слабостью или ошибкой, нуждающейся в исправлении или исцелении, если таковое возможно."

Отредактировано (Сегодня 02:11:35)

Анон · Сегодня 02:11:16

Анон пишет:

Я фаноню, что Туор брился, подражая эльфам.

Да, но это не отменяет рост бороды. Расти-то она продолжала - оттого и брился... И тут дранон понял, почему у эльфов борода не растёт :omg: Тысячи лет бриться - это жуть, Толкин знал по опыту!

Отредактировано (Сегодня 02:12:19)

Анон · Сегодня 02:13:30

Анон пишет:

Анон пишет:
кстати это внезапно крисизм
Меч Келег Айторн, которым Эонвэ может даже уничтожить мир, был ещё в ранних текстах Толкина.

Возможно, это тоже он читал, но соответствующая фраза взята несколько ниоткуда. Но! - никто не мешает брать ее на вооружение, раз уж она есть в Сильме. Или не брать.

Анон · Сегодня 02:20:30

Анон пишет:

Заскучавший от тишины тред не забыл эльфийско-советские мозаики?
https://i.pinimg.com/736x/b3/18/76/b318 … af5866.jpg
Эльвинг с сильмариллом. Мотивы звезд, птиц, моря и маяков. И света для всех.

О, замечательные, на 2-3 прямо нолдор, а на первой - такая качественная Эльвинг, еще и с птицами!

Анон · Сегодня 02:20:30

Анон пишет:

Сейчас найдем!

Спасибо, анон, но я помню не так. Именно про подвергание себя смертельной опасности, вплоть до самоубийства, но не только. Главу "Возрождение эльфов" из Природы сразу просмотрел, там вроде ничего похожего нет. Странно :think:

Анон · Сегодня 02:23:14

Анон пишет:

Кстати, вот и ответ, почему нет упоминаний про "многие уже покинули чертоги Мандоса".

Ну, опять же, у каждого свой Мандос и его статистика, я люблю фразу "Многие, умершие второй раз, не хотели возрождаться"... (И представлять этот "Вопль Намо "Что, опять?!"(с) - тоже...)

Анон · Сегодня 02:39:54

Анон пишет:

Спасибо, анон, но я помню не так. Именно про подвергание себя смертельной опасности, вплоть до самоубийства, но не только. Главу "Возрождение эльфов" из Природы сразу просмотрел, там вроде ничего похожего нет. Странно

А, я поняла, это чуть другая цитата, да, ее недавно обсуждали, факт, сейчас я посмотрю те же ЗОиЭ...
...а в итоге надо было Чтения посмореть;-))

Тогдащний пост.

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:

Говорится о вине или невиновности в деле смерти оттого, что если некто навлек на себя это зло (потому ли, что заставил других убить себя, защищаясь против неправедного насилия, или погиб из-за безрассудной храбрости или необдуманного хвастовства, или убил себя, или фэа самовольно покинула тело), то это считается виной.

Анон пишет:

Анон пишет:
Вопрос по тексту:
Говорится о вине или невиновности в деле смерти оттого, что если некто навлек на себя это зло (потому ли, что заставил других убить себя, защищаясь против неправедного насилия, или погиб из-за безрассудной храбрости или необдуманного хвастовства, или убил себя, или фэа самовольно покинула тело), то это считается виной.
Что именно квалифицируется как "безрассудная храбрость или необдуманное хвастовство"?
Грубо говоря - каковы критерии?
Мысль первая, ну критериев у нас нет, есть только этого разговор, увы! Но попробуем подумать хором.
Так, возьмем для начала оригинал.
Upon this the Eldar comment: 'Innocence or guilt in the matter of death is spoken of, because to be in any way culpable in incurring this evil (whether by forcing others to slay one in their defence against unjust violence, or by foolhardiness or the making good of rash vaunts, or by slaying oneself or wilfully withdrawing the fea from the body) is held a fault.
По-видимому, все эти ситуации (как мне кажется) сводятся к идее "убил себя там где (возможно) можно было не убивать".
Для foolhardness наш уважаемый Мультитран дает перевод "удаль, удальство", т.е. я предположила бы, что это и правда некий "излишний" героизм, проявленный не потому, что иначе не получалось, а потому, что иначе можно было, но так было героичнее. Условно говоря, бросился на отряд орков один, перебил их и убился сам, а можно было позвать 10 эльфов из того леса и перебить их безопасно.
Второе выражение у меня буквально собирается как "выполнение необдуманной похвальбы", - и представляется мне примерно то же, только еще и анонсированное заранее и вслух кому-то. "Да я этих орков один одной левой перебью!" А надо было правой (если ты не Маэдрос). Или двумя. Или не одному.
В общем, то и другое - это, по мне, те самые негативные последствия того. когда война и воинская доблесть становятся не средством существования в условиях Моргота и Саурона, а самоцелью.

ЗОиЭ, самый хвост. Собственно, сейчас процитирую чуть более широкий контекст.

▼Скрытый текст⬍

Все, кто приходит к Мандосу, подвергаются суду вины и невиновности в деле их смерти и во всех деяниях и стремлениях их телесной жизни; и Мандос назначает каждому сроки и образ пребывания его в Ожидании согласно своему суждению. Но его приговоры в таких делах никогда не бывают поспешными; и даже наиболее виновных всегда долго испытывают, проверяя, можно ли их исцелить и исправить, перед тем как будет вынесен окончательный приговор (как, например, никогда не возвращаться к Живым). Поэтому говорят: "Кто из Живых может предугадать приговор Мандоса?
Эльдар поясняют: "Говорится о вине или невиновности в деле смерти оттого, что если некто навлек на себя это зло (потому ли, что заставил других убить себя, защищаясь против неправедного насилия, или погиб из-за безрассудной храбрости или необдуманного хвастовства, или убил себя, или фэа самовольно покинула тело), то это считается виной. Или, по меньшей мере, уход фэа из тела считается достаточной причиной, если желание фэа не изменилось, остаться среди Мертвых и не возвращаться. Что до вины в других делах, то немногое известно о суде Мандос над Мертвыми. По нескольким причинам: из-за того, что содеявшие великое зло (коих мало), не возвращаются. Из-за того, что те, кого исцелил Мандос, не говорят об этом, и, воистину, будучи исцелены, мало об этом помнят; ибо вернулись к истинной своей природе и неестественное искажение более не влияет на их жизнь. Также из-за того, что, как было сказано, хотя всех умерших призывают к Мандосу, фэар эльфов вольны отказаться от этого призыва, и, без сомнения, многие самые несчастные или самые искаженные духи (особенно среди Темных Эльфов) отказываются, и так приходят к еще большему злу или в лучшем случае бродят по миру бездомные и лишенные исцеления, без надежды возвратиться. Но не избегнут они суда; ибо Эру, что превыше всего, ждет.

Сей финал полон оптимизма;-) Ну и да, на мою мельницу "содеявшие великое зло (коих мало)".

Отредактировано (Сегодня 02:45:36)

Анон · Сегодня 02:55:48

Анон пишет:

А, я поняла, это чуть другая цитата

Да, оно! Про виновность в навлечении на себя смерти.

Отредактировано (Сегодня 02:56:25)

Анон · Сегодня 02:56:49

Анон пишет:

Нахэдканонил тогда же, что скорбь Ниенны стоит на том, что она знает, как должна выглядеть Арда неискажённая. И в каждом орке она видит того эльфа, которым он мог бы быть, и в каждой сломанной судьбе то, какой она могла бы быть согласно замыслу...

Ох, анон, что ж ты делаешь, зараза...

Анон · Сегодня 02:57:36

СОХ. Самовольное оставление хроа. Дисциплинарный проступок. Карается долгим непредставлением нового хроа.

Анон · Сегодня 03:05:23

Анон пишет:

скорбь Ниенны стоит на том, что она знает, как должна выглядеть Арда неискажённая. И в каждом орке она видит того эльфа, которым он мог бы быть, и в каждой сломанной судьбе то, какой она могла бы быть согласно замыслу...

Аноны, а есть те, кто хедканонят не буквальное получение орков из эльфов (типа берут эльфа и пытают до состояния орка), а выведение орков на эльфийском материале - скажем, через принудительное скрещивание эльфов из разного рода мелкими умайар, создавшими себе материальные тела, или ещё как-то?

Анон · Сегодня 04:27:36

Анон пишет:

Сюжет о том, что якобы Мандос что-то там знал о будущем прибытии Эарендиля и даже говорил о том, что оно будет ко благу, откровенно противоречит всем сколько-нибудь законченным версиям истории Эарендиля.

Последняя законченная версия в пятом томе, а пророчество об Эарендиле - в десятом.

Анон · Сегодня 05:46:27

Анон пишет:

а есть те, кто хедканонят не буквальное получение орков из эльфов (типа берут эльфа и пытают до состояния орка), а выведение орков на эльфийском материале

Есть. А что?

Анон · Сегодня 06:07:56

Анон пишет:

Есть. А что?

Спасибо! Ищу тех, кто думает так же.
Просто всё же вариант с превращением эльфа или человека буквально в орка в рамках метафизики Толкина выглядит сомнительно. А вот если орков выводили на их основе, в это уже больше верится.

Отредактировано (Сегодня 06:15:40)

Анон · Сегодня 06:08:28

Анон пишет:

Последняя законченная версия в пятом томе, а пророчество об Эарендиле - в десятом.

Ту версию, в которую это пророчество было бы органично встроено, Толкин так и не смог создать.
Хотя уж чем-чем, а недостатком воображения и художественных способностей он точно не страдал.

Отредактировано (Сегодня 06:15:24)

Анон · Сегодня 06:49:52

Анон пишет:

Блин А если бы таким образом "увернулись" все? Плана Б ведь никакого нет. И напомню, это Намо, который кое-что знает заранее.

Все не повернут: Феанора и его сыновей гонит Клятва, а кто-то из других эльфов настолько предан им, что пойдет с ними несмотря ни на что. Но, положим, поворачивают все остальные. А Намо давно напророчил последствия свадьбы Финвэ и Индис: дети Индис будут великими, от них произойдёт нечто прекрасное, в чём примут участие и валар, и эльфы, и люди, и из-за этого свет Амана не полностью угаснет среди свободных народов Арды до самого Конца. Эарендиль приплывет в Аман, и свет взойдет, когда Валинор померкнет.

В общем, чтобы выполнить это, надо переместить род Индис в Средиземье, выкрасть у Моргота Сильмариль и построить Эарендилю корабль.

Первое решает санкционированная валар экспедиция, которая может быть весьма многочисленной (там точно должна быть Идриль, ее семья не отпустит ее одну, а народ пойдет за лордами). Исход 2.0 с благословением вместо проклятия, на заново построенных "всем миром" кораблях. Второе как-нибудь решится волей Эру, все персонажи для истории БиЛ будут на месте. Для третьего нужно сохранить жизнь Кирдану, что нетрудно - он и так эльфийский чемпион по выживанию.

Вот такое АУ. Мне кажется, светлым придется очень тяжело, но у них не будет всё идти наперекосяк. Возможно, будет куда лучше со связью и координацией действий: снова откроется канал между Валинором и Мелиан, а Манвэ активнее задействует орлов.

Анон · Сегодня 07:29:02

Анон пишет:

думаю, что это означает, что сугубо отдельные особо выдающиеся из Нолдор могут ценой своей жизни сложить 1 майа

Феанор один сражался со всей балрожьей гвардией. Фингон на равных сражался с Готмогом. И так далее. Да и нолдор, в отличие от все темной братии, умеют идти до конца и не съебывают чуть что. Трусость - одна из черт темной стороны.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#179851 Сегодня 01:58:23

Re: Толкина тред[Толкиен]

#179852 Сегодня 01:58:31

Re: Толкина тред[Толкиен]

#179853 Сегодня 02:08:18

Re: Толкина тред[Толкиен]

#179854 Сегодня 02:08:48

Re: Толкина тред[Толкиен]

#179855 Сегодня 02:11:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#179856 Сегодня 02:11:16

Re: Толкина тред[Толкиен]

#179857 Сегодня 02:13:30

Re: Толкина тред[Толкиен]

#179858 Сегодня 02:20:30

Re: Толкина тред[Толкиен]

#179859 Сегодня 02:20:30

Re: Толкина тред[Толкиен]

#179860 Сегодня 02:23:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#179861 Сегодня 02:39:54

Re: Толкина тред[Толкиен]

#179862 Сегодня 02:55:48

Re: Толкина тред[Толкиен]

#179863 Сегодня 02:56:49

Re: Толкина тред[Толкиен]

#179864 Сегодня 02:57:36

Re: Толкина тред[Толкиен]

#179865 Сегодня 03:05:23

Re: Толкина тред[Толкиен]

#179866 Сегодня 04:27:36

Re: Толкина тред[Толкиен]

#179867 Сегодня 05:46:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

#179868 Сегодня 06:07:56

Re: Толкина тред[Толкиен]

#179869 Сегодня 06:08:28

Re: Толкина тред[Толкиен]

#179870 Сегодня 06:49:52

Re: Толкина тред[Толкиен]

#179871 Сегодня 07:29:02

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума