Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#179551 Сегодня 09:29:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но Тургон посылает корабли. Раз за разом посылает. Это он их губит по-сути.
Всякое в треде было, но короткую юбку Тургон ещё не надевал.
#179552 Сегодня 09:31:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Может там какой-нибудь непроходимый туман был на подходе к берегам Валинора. Почему надо обязательно найти персонально ответственного товарища, будь то Оссэ, Намо, или Ульмо?
#179553 Сегодня 09:36:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Но Тургон посылает корабли. Раз за разом посылает. Это он их губит по-сути.
Всякое в треде было, но короткую юбку Тургон ещё не надевал.
Короткая юбка тургона - это такой изящный намёк на самадуравиновата? Он слышал, что нолдор возвращение в Валинор не доступно и не осуществимо? Слышал. Ему предлагали вернуться назад пока не поздно? Предлагали. Он знает, что эти корабли в Валинор не пропустят? Знает. Он виноват в их возможной гибели. Ну или они до сих пор где-то блуждают у иллюзорных берегов иллюзорного теперь Валинора.
#179554 Сегодня 09:41:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И все же якобы дружественный Ульмо не помог. Мог развернуть корабли обратно к берегам Средиземья – не достигли цели, но хотя бы живы остались. Ульмо же забил, и доверие к нему пропало. Когда он потом прислал Туора с этим "срочно покидайте город", Тургон уже не стал послушно следовать тому, кто перестал прикрывать его людей. Это разумно, хотя и трагично кончилось. Ульмо сначала завоевала доверие, а потом разрушил его.
Отредактировано (Сегодня 09:42:32)
#179555 Сегодня 09:42:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
послушно следовать тому, кто перестал прикрывать его людей, Тургон уже не стал.
Причина была не в недоверии, напоминаю
#179556 Сегодня 10:01:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хоть какой-нибудь срач, что угодно, кроме заебавшей тишины
Если еще недостаточно живо, могу вкинуть вопрос, потенциально срачный, хотя кто его знает.
Вот в реальном мире королям, президентам и прочим падишахам иногда случается принимать решения непопулярные, так скажем. Поднять налоги, начать войну, ущемить какую то часть населения ради блага остального населения и прочее в том же духе. На реальной войне и того прямолинейнее, нужно пожертвовать одними ради других. Pro bono publico, вот это самое.
Уже какое-то время кручу в голове ситуацию, когда Древа погасли и валар просят Феанора отдать сильмариллы. Но Феанор (я понимаю, что это очень ООС-ный Феанор, но пусть будет), канонически высказавшись, что он, мол, умрет, разбив Сильмариллы, от дальнейшего устраняется. И предлагает Манвэ принять решение самому. Раз уж назвался Королем Арды. Если решит король Арды, что Два Древа важнее жизни одного Феанора, то значит так тому и быть. Но пусть он сам об этом по королевски объявит, не перекладывая ответственность за благо/неблаго Арды на левого эльфа. Выпускать Моргота или нет - эльфов никто ведь не спрашивал.
Что выберет Манвэ - ну не знаю. На мой взгляд у него цугцванг.
Отредактировано (Сегодня 10:03:28)
#179557 Сегодня 10:01:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И эльфам было сказано предварительно много раз, что вернуться они не смогут вот вообще никак.
Но утонувшие-то как раз возвращались! Ок, я понимаю, что Мандос - это не "точка респавна", но все же...
И если моряк был из синдар или родился уже в Средиземье - ему даже предъявить как мятежнику нечего.
#179558 Сегодня 10:05:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И если моряк был из синдар или родился уже в Средиземье - ему даже предъявить как мятежнику нечего.
Он пытался попасть в Валинор вопреки запрету, нет? А синдар там со времен Кирдана не ждут. Они, вроде бы, хотели плыть вслед за прочими. Но им прямо сказали, что миграционное законадательство изменилось.
Отредактировано (Сегодня 10:06:10)
#179559 Сегодня 10:08:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#179560 Сегодня 10:17:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это ты так идею Кирдана построить корабль интерпретировал?...
Не помню в деталях. Когда хотели уплыть вслед за Ольвэ, но Ульмо им сказал, сидите, мол, где сидите.
Мертвым можно в принципе.
Обстоятельства смерти роляют. Плавание в Валинор вполне можно расценивать как попытку самоубийство или безумную храбрость, ставшую причиной смерти - а это уже немалая вина. Не так давно обсуждали этот кусок из правил Намо.
Точное определение последнего не помню, но там речь шла именно что об удальстве, без которой можно было бы обойтись.
#179561 Сегодня 10:22:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что выберет Манвэ - ну не знаю. На мой взгляд у него цугцванг.
Пусть выставит на всеобщее валинорское голосование. И если эльдар большинством голосов постановят убить Феанора, то так тому и быть.
Но мудаки все равно нолдор, не перепутайте.
#179562 Сегодня 10:34:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
безумную храбрость, ставшую причиной смерти - а это уже немалая вина
Финроду, однако, его поход в вину не поставили...
#179563 Сегодня 10:36:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
безумную храбрость, ставшую причиной смерти - а это уже немалая вина
И Финголфину тоже не поставили в вину его смерть (даже орла прислали)
#179564 Сегодня 10:38:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что выберет Манвэ - ну не знаю. На мой взгляд у него цугцванг.
Почему нельзя разбить один Сильмарил?
Почему нельзя сесть вместе с Ауле и подумать, как бы аккуратненько расколоть камень так, чтобы его потом можно было восстановить?
Раз дерево перед смертью дало ПЛОД - почему его нельзя было, черт побери, ПОСАДИТЬ???
Эх, Сэма на них не было...
#179565 Сегодня 10:40:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Финроду, однако, его поход в вину не поставили...
Там сработали смягчающие обстоятельства, как в случае с Глорфинделем. Не просто так пошел, а ради Берена.
Ну и поход не сказать, чтобы бессмысленно храбрый. На что-то они надеялись, отправляясь в него. Иначе и в орков переодеваться не нужно было, и кружными путями идти.
И Финголфину тоже не поставили в вину его смерть (даже орла прислали)
А вот этого мы уже не знаем. В списках вышедших из Мандоса Финголфина нет. Там вообще имен немного.
Ну было бы хоть одно упоминание где угодно, пусть из ВЭ/ТЭ, ну хотя бы самое общее, типа "к тому времени многие вернулись из Чертогов" - у меня было бы больше доверия к системе правосудия Намо. Но увы.
Отредактировано (Сегодня 10:47:02)
#179566 Сегодня 10:55:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему нельзя разбить один Сильмарил?
Возможно, мощи одного сильмарилла недостаточно. Реально, какого размера они могли быть, чтобы эльда свободно носил их как украшения. Не с кулак же.
А может, они работают, как единая система и Феанору все равно, один или три.
Почему нельзя сесть вместе с Ауле и подумать, как бы аккуратненько расколоть камень так, чтобы его потом можно было восстановить?
Наверное потому же, почему нельзя дважды родить одного и того же ребенка.
Раз дерево перед смертью дало ПЛОД - почему его нельзя было, черт побери, ПОСАДИТЬ???
Скорее всего, Древа квази-живые и не размножаются таким образом. И плод не является плодом в ботаническом смысле, а сродни лампочке.
Отредактировано (Сегодня 10:56:33)
#179567 Сегодня 10:56:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Раз дерево перед смертью дало ПЛОД - почему его нельзя было, черт побери, ПОСАДИТЬ???
А разве это не последствия реанимации были?
#179568 Сегодня 11:08:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Наверное потому же, почему нельзя дважды родить одного и того же ребенка.
В мире Толкина как раз можно (в некоторых версиях) 
#179569 Сегодня 11:13:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вот этого мы уже не знаем
Мне кажется, орёл достаточно показателен
#179570 Сегодня 11:26:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сам магический заслон Валинора от внешнего мира делал приграничные воды непроходимыми для кораблей. И эльфам было сказано предварительно много раз, что вернуться они не смогут вот вообще никак.
Корабль Воронвэ был затоплен Оссэ уже на обратном пути, прямо у побережья Средиземья.
Это не работа завесы у зачарованных островов.
Отредактировано (Сегодня 11:26:52)
#179571 Сегодня 11:27:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как есть пособники Моргота)
И снова я напоминаю, тебе и твоему духовному собрату, что оценка солосимпи как пособников Моргота (Мэлько), пусть и невольных, по глупости и злобе своей, но всё же - это Лостовский канон. Все вопросы к Манвэ и Улмо)
#179572 Сегодня 11:27:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И Ульмо спустил с рук самоуправство в своей стихии?
Ещё раз, в Валаквенте прямо написано, что Оссэ нередко бушует на море по собственной воле, против воли Ульмо.
Это не только к Первой Эпохе относится.
#179573 Сегодня 11:30:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И снова я напоминаю, тебе и твоему духовному собрату, что оценка солосимпи как пособников Моргота (Мэлько), пусть и невольных, по глупости и злобе своей, но всё же - это Лостовский канон. Все вопросы к Манвэ и Улмо)
Он всё же здесь в первую очередь к собратьям-Валар обращается, поскольку итоговое решение принимали они.
Вообще я, если честно, при всей своих симпатиях к изгнанникам могу понять желание Валар и эльфов Валинора больше никогда не видеть этих самых изгнанников в Валиноре после случившегося, но вот лостовская оценка отказа от активных действий в Средиземье мне действительно близка, и не только по Первой Эпохе.
#179574 Сегодня 11:34:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он всё же здесь в первую очередь к собратьям-Валар обращается
Манвэ и к тем и к другим в равной степени. Напомню, активней всех агитировал как раз деятель из солосимпи. А Улмо обращается только к солосимпи, и очень ими недоволен. Но как же можно, они же жЭртвы, и невинны по определению? Некомильфо их обвинять.
Отредактировано (Сегодня 11:35:54)
#179575 Сегодня 11:35:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По поводу того, что "Тургон виноват в том, что обрек экипажи кораблей на смерть, ведь Валар сказали, что эльфам не вернуться" - не факт. Во-первых, уже помощь Манвэ в истории Маэдроса и Фингона шла в разрез с "Валар не услышат даже эхо ваших рыданий" (как минимум один из Валар дал понять, что соблюдает Приговор несколько выборочно, а там и Ульмо подключился). Во-вторых, среди эльфов бытовали какие-то пророчества на сей счет.
См. слова Гвиндора из "Детей Хурина":
И неведомы тебе надежды эльдар. Живет среди нас пророчество, что однажды посланец из Средиземья пробьется сквозь сумрак и тени в Валинор, и выслушает его Манвэ, и смягчится Мандос.
Тургон, кстати, мог руководствоваться не советом Ульмо, а этим пророчеством.
Отредактировано (Сегодня 11:37:28)