Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Открыт раздел праздничных чтений Дня Чтеца 2025!
Если у вас не получается зайти на форум без ВПН, читайте по ссылке, что именно произошло
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#179051 Сегодня 13:03:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
тридцать гребцов никуда не уплывут банально
Зачем выделять явную шутку (зачёркнутый текст) и начинать докапываться именно до неё всерьёз? Про 30 человек было в какой-то фандомной статье, но это вообще не факт. В каноне сказано просто, что корабли небольшие и маневренные. Не то, чтоб мне например было это принципиально, я просто привёл как случайный пример канон vs фанон и нормального обсуждения последнего в треде. А ты что доказать хотел?
#179052 Сегодня 13:09:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
никуда не уплывут банально
Кстати, а разве им не помог ветер Манвэ в паруса? Благодаря этому они уплыли довольно успешно, если я ничего не путаю. Это всё ещё безотносительно числа гребцов.
#179053 Сегодня 13:35:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, они канонно не вылезали из Амана, а о чем ты?
О том, что вокруг берегов Амана тоже может быть где развернуться.
#179054 Сегодня 13:56:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот честно говоря, мне в этом месте канон кажется недоработанным в том смысле, что у корабли тут просто деталь на фоне главного сюжета - Исхода, и обдумывать каждую подробность про них у профессора руки не дошли.
А цитата про кирдановские корабли уже, на том берегу другие обстоятельства, куда меньше возможностей расслабиться. Ну и просто это две отдельные ветки развития кораблестроения.
дранон
Отредактировано (Сегодня 14:00:58)
#179055 Сегодня 14:06:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут галеры упоминали вроде, и я подумал, а за счёт чего двигались эти древние махины без двигателей? Главным образом за счёт рабов-гребцов? Одними парусами такое ведь не сдвинуть, или как? У телери нет ни двигателей, ни рабов. Садиться на вёсла такой громадины самим - вообще никакой радости, и никто их не заставит. Разве что, там Уинен впрягается или какой другой итсмэджик
#179056 Сегодня 14:16:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут галеры упоминали вроде, и я подумал, а за счёт чего двигались эти древние махины без двигателей?
Галеасы на 1000+ человек на парусах плавали только в путь.
#179057 Сегодня 14:23:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, пока читал дискуссию, нафанонил себе группу тэлери, которые вообще предпочитают в море жить, возвращаясь только пополнить некоторые припасы, потому что нафига вообще эта суша, что там делать
Кстати, что-то похожее про Туора написано... Так что. может, он к ним присоединился? Ну, или побрал у них идею;-)
#179058 Сегодня 14:29:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Предположительно, общая численность составила 200 000 – 350 000 человек.
Да откуда столько эдайн взялось в Белерианде? Они бы тогда Моргота числом задавили давно уже, если их столько после ряда войн и разгромов.
Абсолютно нереальное число.
Вот да, для Белерианда цифра нереальная.
Думаю, она возникает обратным расчетом из того, что нуменорцы должны в обознимое время заселить довольно большой остров - и при этом разможаются они медленно.
Я бы для себя (по принципу "все в дом, все в дом", решила бы, что белериандские - это те Элросовы 5-10 тыс., которые уплыли сразу. Ну, по крайней мере основная часть их (тех, что решили уплыть).
А остальное это всякие люди относительно западного Средиземья, которые прослышали о - и тоже захотели (пока Кирдану не надоело).
Возможно, поэтому на Запад Средиземья наступило потом порядочное запустение и безкультурье - потому что уплыли все более-менее мобильные и сознательные, а остались товарищи формата "Кто вы такие - ни за что не выйдем из нашего леса!!!"...
#179059 Сегодня 14:31:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А еще после Войны Гнева прошло довольно много лет, там мог быть демографический всплеск у оставшихся эдайн, на радостях-то после победы)
#179060 Сегодня 14:33:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Галеасы на 1000+ человек на парусах плавали только в путь.
Там тоже весла вообще-то. Может тогда уж линейный парусник?
#179061 Сегодня 14:39:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:никуда не уплывут банально
Кстати, а разве им не помог ветер Манвэ в паруса? Благодаря этому они уплыли довольно успешно, если я ничего не путаю. Это всё ещё безотносительно числа гребцов.
подумал, а за счёт чего двигались эти древние махины без двигателей?
За счет парусов.У паруса большая площадь так-то, а если он треугольный - то можно еще и маневрировать.
Гугли парусный флот всех времен и народов и бери любой подходящий образец.
#179062 Сегодня 14:41:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
бери любой подходящий образец
Выбираем транспорт для любимок! А че, только телерям что ли можно всякое?
#179063 Сегодня 14:48:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Там тоже весла вообще-то. Может тогда уж линейный парусник?
Весла там были вспомогательные для маневров, потому что эта махина неповоротливая. Я привел пример чисто как доказательство, что паруса могут двигать очень большие судна)
А применительно к тэлери даже не знаю... каравеллы было бы красиво.
#179064 Сегодня 14:51:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, первые корабли у Телери были вообще на лебединой тяге...
При этом корабли В ВИДЕ лебедей - это уже последующая версия:
Это и был город телери, и гавань для их кораблей; корабли же строили они по образу лебедей, с золотыми клювами и очами из золота и черного янтаря.
Паруса дальше упоминаются, гребцы пока нет...
Не от нолдор научились мы своему искусству, но от Владык Моря; белоснежные ладьи построили мы своими руками, а белоснежные паруса соткали жены наши и дочери. Потому не отдадим мы кораблей и не продадим во имя союза либо дружбы.
...но когда Нолдор увели корабли, гребцы объявились:
И нолдор увели их белоснежные корабли, и, как смогли, расставили гребцов, и двинулись на веслах вдоль берега к северу. (and manned their oars as best they might, and rowed them north along the coas)
“Какие корабли и каких гребцов отправишь ты назад, и кого доставят они сюда в первую очередь? Уж верно, Фингона отважного?”
При этом белериандские корабли 1 эпохи мы можем судить в основном по Вингилоту - так вот, там кроме ЭиЭ команды 3 человека эльфа - так что едва ли он гребной, кмк.
Отредактировано (Сегодня 14:56:33)
#179065 Сегодня 14:55:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
первые корабли у Телери были вообще на лебединой тяге...
Могучие лебеди водились в Первую Эпоху, прямо как орлы 
#179066 Сегодня 14:57:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Могучие лебеди водились в Первую Эпоху, прямо как орлы
Так это валинорские. Они и правда могут быть эээээ увеличенные. Как и тамошние орлы. И если характер у них такой же - то я не знаю, кто хуже!
#179067 Сегодня 15:01:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
P.S. ...а если Телери могли их приручить или хотя бы позвать... То зарождает подозрение, что не только эльфы участвовали в "отбрасывании три раза" Нолдор от кораблей! 
#179068 Сегодня 15:07:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У нас есть рисунок автора
#179069 Сегодня 15:12:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То зарождает подозрение, что не только эльфы участвовали в "отбрасывании три раза" Нолдор от кораблей!
Только хотел написать, что, наверное, телери на нолдор лебедей выпустили 
И нолдор увели их белоснежные корабли, и, как смогли, расставили гребцов, и двинулись на веслах вдоль берега к северу.
Значит, можно реконструировать либо по драккарам, либо по галерам. А на последние можно былл немало народу усадить.
#179070 Сегодня 15:15:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У нас есть рисунок автора
▼Скрытый текст⬍
Вместимость один Феанаро, один меч Феанаро, один конь Феанаро и три тонны его ярости...
#179071 Сегодня 15:15:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И да, думаю, кирдановцы все-таки тоже имели в т.ч. гребные суда, в этом меня убеждает их вылазка вглубь материка по заливу, когда они приходят на помощь Фингону через несколько лет после Браголлах.
Враги превосходили Фингона в числе; но вверх по заливу Дренгист поднялись корабли Кирдана с большим подкреплением; и эльфы Фаласа атаковали воинства Моргота с запада.
#179072 Сегодня 15:19:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
либо по галерам
Нафига у телери галеры? Они себе враги что ли? Или спецом для любимых родичей строили?
#179073 Сегодня 15:20:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Только хотел написать, что, наверное, телери на нолдор лебедей выпустили
"Жили у бабуси два свирепых гуся" как нолдорская страшилка на ночь.
#179074 Сегодня 15:20:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Могучие лебеди водились в Первую Эпоху, прямо как орлы
Можно и легендарного кита Уина вспомнить...
#179075 Сегодня 15:29:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У нас есть рисунок автора
▼Скрытый текст⬍
О, да! И там есть И парус, И весла!
*
Кстати, идею "грести" эльфы освоили еще до и процессе Великого Похода - вот заметка о Кирдане:
Еще до прихода в Белерианд у телери начало развиваться искусство кораблестроения. Сперва это были плоты, потом - легкие гребные лодки, подражающие формой водоплавающим птицам, которые водились на озерах рядом с первоначальным местом проживания эльфов. Позже, во время Великого Похода, - в связи с необходимостью переправляться через реки, - а особенно во время их длительной остановки на берегах "Моря Рун" корабли телери стали больше и крепче. Hо Кирдан опережал всех прочих мастеров и был самым изобретательным и искусным.
То есть Кирдан строит самое продвинутое в Средиземье (до нуменорцев), если у эльфов есть что-то круче в смысле кораблей, оно - в Валиноре.
Кстати, идею плотов и гребли успешно сохраняют эльфы-плотовщики Трандуила, известные нам по Хоббиту!