Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#17276 2020-07-20 22:34:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
биологически эльфы это люди без багов
Нет.
будем отталкиваться от человеческой биологии
Для которой характерна реинкарнация, на основе которой можно реально судить?
Если человека разобрать до исходного набора деталей, а потом поместить этот набор в другие условия, прежнего человека из них никак не получится.
Душу как неизменный элемент мы в принципе не рассматриваем?
#17277 2020-07-20 22:34:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:И можно помнить, как первая мама первый раз купила тебе мороженку, а вторая мама повела первый раз в первый класс. Нельзя одни и те же этапы в реале два раза пережить.
Кто сказал?
Реальность, блжд. Нельзя дважды войти в одну реку. Второй раз уже не первый. Он может быть лучше, хуже, вообще другой, но он останется вторым. Субъективно первым он будет только при полном обнулении памяти.
#17278 2020-07-20 22:37:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет.
Эльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане — одна и та же раса, иначе они бы не смогли скрещиваться и производить способное к размножению потомство, даже в редких случаях: в моих легендах есть лишь два подобных союза, и они сливаются в роду потомков Эарендиля. Но, поскольку некоторые считают, что продолжительность жизни — это биологическая характеристика, допускающая варьирование в определенных пределах, невозможно, чтобы эльфы в определенном смысле были «бессмертны» — не вечны, но не подвержены смерти от «старости», — а люди смертны, более-менее так, каковы они сейчас в Первичном Мире, — и при этом находились в достаточно близком родстве. Я мог бы ответить, что подобная «биология» стоит лишь на уровне теории, что современная «геронтология» или как бы уж ее ни называли, считает «старение» процессом куда более загадочным и не настолько очевидно неизбежным в телах, подобных человеческим. Но на самом деле я отвечу: мне все равно. Таков биологический закон в моем вымышленном мире. Это всего лишь (пока) недостаточно домысленный мир, «вторичный» в зачаточном состоянии; но, ежели угодно будет Создателю наделить его (в исправленном виде) Реальностью на каком-либо плане, тогда вам просто придется войти в него и взяться за изучение его иной биологии — вот и все.
Эльфы и люди в данной «истории» представлены как биологически родственные расы, поскольку эльфы воплощают в себе определенные аспекты людей и их талантов и устремлений, воплощенных в моем крохотном мирке. Они наделены определенными свободами и способностями, о которых мечтаем мы, и красота, и опасность, и скорбь обладания этими свойствами явлена в них....
#17279 2020-07-20 22:40:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эльфы и люди - один биологический вид с разными судьбами, и Толкин об этом писал. Люди стареют и хуже восстанавливаются (накапливаются ошибки при синтезе белка), эльфы нет.
Анон пишет:будем отталкиваться от человеческой биологии
Для которой характерна реинкарнация, на основе которой можно реально судить?
Для эльфов тоже более характерна реинкарнация абсолютно другого типа.
Анон пишет:Если человека разобрать до исходного набора деталей, а потом поместить этот набор в другие условия, прежнего человека из них никак не получится.
Душу как неизменный элемент мы в принципе не рассматриваем?
Душа это и есть уникальный набор деталей с кучей возможностей сборки.
#17280 2020-07-20 23:10:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#17281 2020-07-20 23:11:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Реальность, блжд. Нельзя дважды войти в одну реку. Второй раз уже не первый. Он может быть лучше, хуже, вообще другой, но он останется вторым. Субъективно первым он будет только при полном обнулении памяти.
...и что? У тебя никогда не бывало так, что ты что-то видел или делал как будто в первый раз, а потом вспоминал, что когда-то уже это было (никакой мистики, просто дырявая голова) - и сравнивал ощущения?
Душа это и есть уникальный набор деталей с кучей возможностей сборки.
С твоей точки зрения. С моей (и не только) это неизменная основа, к которой может что-то цепляться, что-то отцепляться, но сама она не меняется. не надо смешивать мистику и биологию.
накапливаются ошибки при синтезе белка
В толкинофэнтези вообще есть такие понятия? 
Отредактировано (2020-07-20 23:11:51)
#17282 2020-07-20 23:13:14
#17283 2020-07-20 23:21:53
#17284 2020-07-20 23:27:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так что выбираем?
Я выберу это:
Elves and Men are represented as biologically akin in this ‘history’
С "akin" в значении "related by blood : descended from a common ancestor or prototype".
#17285 2020-07-20 23:30:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
descended from a common ancestor or prototype
И где эволюция в Арде?
#17286 2020-07-20 23:30:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И где эволюция в Арде?
Чем тебе Эру не common prototype. Не зря же и эльфы, и люди называются эрухини, то есть "дети Эру".
Отредактировано (2020-07-20 23:31:42)
#17287 2020-07-20 23:34:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чем тебе Эру не common prototype.
#17288 2020-07-20 23:40:44
#17289 2020-07-20 23:52:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И вообще, эволюция ваша - это Морготово Искажение всё.
#17290 2020-07-21 00:17:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И вообще, эволюция ваша - это Морготово Искажение всё.
Ох, как я хочу фикло про Феанора родоначальника научного атеизма! 
А теперь еще и, ах, как я хочу фикло про Моргота родоначальника теории Эволюции!
Шоп прям власти скрывают, антиклерикализм и борьба с предрассудками 
Или что-то похожее на желязновского "Князя света"
Отредактировано (2020-07-21 00:18:28)
#17291 2020-07-21 00:30:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...и что? У тебя никогда не бывало так, что ты что-то видел или делал как будто в первый раз, а потом вспоминал, что когда-то уже это было (никакой мистики, просто дырявая голова) - и сравнивал ощущения?
Вообще нет, но это субъективное, допускаю. Но не всю жизнь. А то так откусываешь блинчик и вспоминаешь, как их в твоей прошлой жизни на завтрак смертника подавали. И это уже стопитсотый флешбек за утро, это же эльфы с абсолютной памятью.
С моей (и не только) это неизменная основа, к которой может что-то цепляться, что-то отцепляться, но сама она не меняется. не надо смешивать мистику и биологию.
Ну да, по душам я, материалист до мозга костей, и правда не спец, и мы вступаем на скользкую почву.
В толкинофэнтези вообще есть такие понятия?
А вот тут не соглашусь. Толкинофентези - наш мир до ухода из него магии, и законы физики, химии и биологии там нарушаются только этой самой магией. Эльфы волшебные, плевать они хотели на биологию и физику. А люди-то обычные, и стареют по тем же принципам, что и сейчас. А сейчас люди стареют именно поэтому.
#17292 2020-07-21 07:31:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я вот сижу в тоске из-за вас, аноны.
Это получается, что всё самое лучшее было в Эа ещё в Первую Эпоху, а потом хуже, хуже и хуже...
Какого, спрашивается, Артанис не нашла себе мужика нормального и не занималась генофондом!
Ну там типа само это Эа сперва было ОК, а потом всё хуже и хуже. Поэтому вот всё у нас так: эльфы выцветают, люди мельчают, и Галадриэль не размножается.
Отредактировано (2020-07-21 07:44:01)
#17293 2020-07-21 07:47:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ох, как я хочу фикло про Феанора родоначальника научного атеизма!
"Эарендил по небу летал, но там Эру не видел!"
Хотя это бытовой, не научный атеизм.
#17294 2020-07-21 08:49:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну там типа само это Эа сперва было ОК, а потом всё хуже и хуже. Поэтому вот всё у нас так: эльфы выцветают, люди мельчают, и Галадриэль не размножается.
Это все Мелькор со своими вокальными экспериментами!
#17295 2020-07-21 09:48:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А люди-то обычные, и стареют по тем же принципам, что и сейчас.
Ну ващет повесть Аданели еще не отменили
И внезапный нуменорский скачок в сроке жизни "как три обычных" тоже
Отредактировано (2020-07-21 09:49:18)
#17296 2020-07-21 10:03:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А люди-то обычные, и стареют по тем же принципам, что и сейчас.
Ну ващет повесть Аданели еще не отменили
И внезапный нуменорский скачок в сроке жизни "как три обычных" тоже
Нуменорцам даровали магический апгрейд, никакого противоречия не вижу. Они же тоже старели, только медленнее, и были здоровее.
#17297 2020-07-21 12:19:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
даровали магический апгрейд
Кстати, кстати.
Насколько валар могут влиять на людскую участь? Смерти как Дара Единого вроде как лишить не могут, но Туора ж лишили. Даром тоже не распоряжаются, но Лютиэн его получила. Срок жизни королевского Дома Нуменора смогли продлить, да даже Кольцо такое могло. Хоббиты на Эрессеа в итоге умерли, как и Гимли, а сколько они там прожили?
#17298 2020-07-21 12:22:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но Туора ж лишили. Даром тоже не распоряжаются, но Лютиэн его получила.
Это не Валар, это Эру по спец. запросам сделал. Валар такое не могут.
#17299 2020-07-21 12:36:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#17300 2020-07-21 12:51:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Короче, если никак нельзя, но попросили папу Эру, то можно.