Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#172101 2025-03-09 18:32:41
- Анон
Re: Толкина тред
Хочешь серьёзный ответ на шутку?.. Но я сейчас подумал, что это выглядит как награда. Есть некая параллель с Маэдросом, да. Но у него это поражение (авторская позиция), а её судьба (aka автор) награждает. Вот он - нарратив всемогущего автора, которому просто так надо.
Если всё сводится к тому, что "автор неправильно написал", то обсуждение теряет смысл. Точнее, в таком ракурсе есть смысл обсуждать идеи автора, с которыми ты не согласен, но не то, "как оно могло быть на самом деле"
#172102 2025-03-09 18:35:28
- Анон
Re: Толкина тред
в таком ракурсе есть смысл обсуждать идеи автора, с которыми ты не согласен, но не то, "как оно могло быть на самом деле"
Если авторская позиция слишком откровенно насаждается поверх логики поступков персонажей, то одно с другим явно связано. Хотя я не вижу смысла это обсуждать.
#172103 2025-03-09 18:35:30
- Анон
Re: Толкина тред
И она, прыгая в море, знала, что так будет?
Она не знала, но Ульмо не сказал ей "лети назад, спасай своих детей", у него были другие планы на камень...
Кажется, мы нашли главного мудака в этой истории, которому были максимально выгодны нападение на Дориат и Гавани, каждое из которых давало камню пинок на запад!
Кто там провокацию хотел? Вот, курите.
Ульмо совсем не добрый и эрухинилюбивый, ему нужен Знак, чтобы Валар уже подняли жопы с тронов и двинулись бить Мелькора. И есть план, как обеспечить этот знак - но дело движется медленно, в огороженном Дориате сильмарилл может застрять на неизвестный срок... И в дело идёт провокация (вот вам отгадка, как гномы попали в Менегрот)
Но первый раз не срабатывает, Тингол убит, но сильмарилл все ещё на месте. Приходится повторить, и вот с ПД уже дело верное, выжившие бегут к морю (угадайте, кто им подсказывает, куда?).
И там сильмарилл опять застревает. Да блин, говорит Ульмо, сколько можно уже, хотя погодите, там же не все сыновья Феанора закончились...
#172104 2025-03-09 18:37:17
- Анон
Re: Толкина тред
Если авторская позиция слишком откровенно насаждается поверх логики поступков персонажей
А логика поступков персонажей состояла в некоей таинственной провокации со стороны... Диора? Эльвинг? стражников Эонвэ? ты так и не снизошел прояснить. 
#172105 2025-03-09 18:37:37
- Анон
Re: Толкина тред
Есть некая параллель с Маэдросом, да
Мне больше нравится параллель с кинувшимся в море Маглором))) тоже море, тоже сильмарилл, и Эльвинг - биологическая мать его приемных детей... Простите, а дело точно в сильмарилле? 
#172106 2025-03-09 18:38:21
- Анон
Re: Толкина тред
Простите, а дело точно в сильмарилле?
Нашли виноватых!
#172107 2025-03-09 18:39:27
- Анон
Re: Толкина тред
Если авторская позиция слишком откровенно насаждается поверх логики поступков персонажей, то одно с другим явно связано. Хотя я не вижу смысла это обсуждать.
Где, с твоей точки зрения, нарушена "логика поступков персонажей"?
Атака ПД на Дориат и Гавани Сириона нелогична?
Отказ Диора и Эльвинг отдавать Сильмариль нелогичен?
Попытка самоубийства со стороны проигравшей Эльвинг нелогична?
Анон, попробуй быть честен сам с собой и подумай - тебе те или иные сюжеты не нравятся потому, что они для тебя или потому, что они тебе "против шерсти" в идейном плане (если и то, и другое - то что тебе важнее?)?
А я напомню, что Эльвинг превращалась в чайку ещё в той версии, где Гавани громил вовсе не ПД, а Моргот. ПД в этой истории Толкин задействовал, потому что их слив в Дориате об проклятое золото был бы слишком туп.
И потому, что если бы Гавани вынес Моргот, там бы все местные жители закончились.
Отредактировано (2025-03-09 18:40:29)
#172108 2025-03-09 18:44:28
- Анон
Re: Толкина тред
Но мне всё же хочется получить ответ - почему персонажей, испытывающих чувство вины за что бы то ни было, считают неполноценными?
Анон, ты по-прежнему не понимаешь, что в фандоме десятилетиями подразумевается под "виноватым ПД"? Это не чувство вины за что бы то ни было. Это чувство вины за всё (и часовню тоже мы) при полнейшей невиновности оппонентов. Вот об этом речь. Это вышедшие из Мандоса феаноринги, не могущие поднять глаза на святого Финрода. Это феаноринги, униженно просящие прощения у телери и подвергающиеся их нападкам. И вот это всё. Поэтому, дайте мне уже невиновных и другое читать я просто на дух не переношу. Достали, уважаемые фикрайтеры.
#172109 2025-03-09 18:45:47
- Анон
Re: Толкина тред
А по поводу Клятвы как универсального объяснения... У Толкина как писателя задача - придумать финал истории ПД. Слив их в Дориате об проклятое золото был бы слишком туп, как я уже говорил, тем более что эту версию Толкин уже использовал в истории про конфликт Тингола с гномами. Конец ПД, как типичных героев (в античном смысле этого слова), должен был быть более эпическим и пафосным. Соответственно, логично предположить, что погибнуть они должны именно при попытке исполнить Клятву, тем более что и появился ПД как фракция у Толкина (в "Науглафринге") именно в контексте сюжета о Клятве (которую тогда давал не Феанор, а уже его сыновья).
Отредактировано (2025-03-09 18:46:21)
#172110 2025-03-09 18:45:49
- Анон
Re: Толкина тред
Это вышедшие из Мандоса феаноринги, не могущие поднять глаза на святого Финрода.
Если этих феанорингов зовут Келегорм и Куруфин, то что здесь не так?
Если их зовут иначе, то странно, соглашусь.
#172111 2025-03-09 18:47:38
- Анон
Re: Толкина тред
Если их зовут иначе, то странно, соглашусь.
Ещё их зовут, внезапно, Маглор. Этот вообще винится за всю семью перед каждой собакой 
#172112 2025-03-09 18:47:45
- Анон
Re: Толкина тред
Поэтому, дайте мне уже невиновных и другое читать я просто на дух не переношу. Достали, уважаемые фикрайтеры.
Анон, если ты хочешь невиновный ПД - то почему бы тебе про него не написать?
#172113 2025-03-09 18:48:57
- Анон
Re: Толкина тред
Слив их в Дориате об проклятое золото был бы слишком туп, как я уже говорил, тем более что эту версию Толкин уже использовал в истории про конфликт Тингола с гномами. Конец ПД, как типичных героев (в античном смысле этого слова), должен был быть более эпическим и пафосным. Соответственно, логично предположить, что погибнуть они должны именно при попытке исполнить Клятву,
Да! И это очень гармоничный финал эпоса, за что боролись, на то и напоролись. Любимые Профом германо-скандинавские скальды одобрили бы.
#172114 2025-03-09 18:49:36
- Анон
Re: Толкина тред
Если этих феанорингов зовут Келегорм и Куруфин, то что здесь не так?
А что здесь так? Сам-то Финрод повиниться ни за что не желает? Тут уж либо взаимно, либо - плюнуть и забыть.
#172115 2025-03-09 18:50:40
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, ты по-прежнему не понимаешь, что в фандоме десятилетиями подразумевается под "виноватым ПД"?
Я дранон, я видел, как не так давно здесь постулировали "виноватый ПД" и "Маэдроса-раскаявшегося преступника" в фичке, где все заявленное покаяние заключалось в том, что второстепенный персонаж один раз говорил, мол, из Мандоса не выпускают не раскаявшихся.
И я, по ходу, не понимаю.
#172116 2025-03-09 18:50:57
- Анон
Re: Толкина тред
Да! И это очень гармоничный финал эпоса, за что боролись, на то и напоролись. Любимые Профом германо-скандинавские скальды одобрили бы.
Дело даже не в назидательном аспекте, типа наказаны или сами себя наказали, а в том, что квест героя вообще служит причиной его гибели. Так и у Финрода, и у БиЛ, и у Турина, и у много кого ещё.
Скажем, по той же причине Финголфин и Фингон погибают в полевой войне, а Тургон - при обороне Гондолина.
Избежать этого смогли лишь Туор с Эарендилем, но там был блат Ульмо.
#172117 2025-03-09 18:52:00
- Анон
Re: Толкина тред
Ещё их зовут, внезапно, Маглор. Этот вообще винится за всю семью перед каждой собакой
Ок, с Маглором может и перебор (я просто мало читаю о ПД и статистику подвести не могу). С другой стороны, он показан как самый сомневающийся из семерых, он воспитатель детей, которых оставил без родителей, он автор "Нолдолантэ" ("Падения нолдор"), он отговаривал Маэдроса до последнего. Неудивительно, что райтеры выдают ему максимум рефлексии.
Хотя она должна выражаться верибельно, а не ползанием на коленях в пыли, само собой.
#172118 2025-03-09 18:52:28
- Анон
Re: Толкина тред
Я как умеренный ПД-лавер и валарохейтер скажу, что меня кринжуют феаноринги, кающиеся перед Валар.
Перед другими извиниться не стыдно.
Отредактировано (2025-03-09 18:52:46)
#172119 2025-03-09 18:52:56
- Анон
Re: Толкина тред
А что здесь так? Сам-то Финрод повиниться ни за что не желает?
Аа, все с тобой ясно, а я как с человеком говорил.
#172120 2025-03-09 18:52:56
- Анон
Re: Толкина тред
Соответственно, логично предположить, что погибнуть они должны именно при попытке исполнить Клятву, тем более что и появился ПД как фракция у Толкина (в "Науглафринге") именно в контексте сюжета о Клятве (которую тогда давал не Феанор, а уже его сыновья).
Короче, автор решал тут какую-то свою задачу. Могу его понять, и вообще я нисколько не против, флаг ему в руки. Но если у другого автора будет другая задача, тот же сюжет может повернуться с совершенно другой стороны.
#172121 2025-03-09 18:54:53
- Анон
Re: Толкина тред
Короче, автор решал тут какую-то свою задачу.
Ну как бы логично, что гибель героя должна быть связана с тем, что составляет стержень его сюжетной линии.
Это не только с ПД так работает, см. выше.
#172122 2025-03-09 18:55:29
- Анон
Re: Толкина тред
Аа, все с тобой ясно, а я как с человеком говорил.
Быстро ты расчехлился 
#172123 2025-03-09 18:56:24
- Анон
Re: Толкина тред
если у другого автора будет другая задача, тот же сюжет может повернуться с совершенно другой стороны.
Да, но мы ж тут вроде про этого автора и его героев...
#172124 2025-03-09 18:56:48
- Анон
Re: Толкина тред
Я как умеренный ПД-лавер и валарохейтер скажу, что меня кринжуют феаноринги, кающиеся перед Валар.
Перед другими извиниться не стыдно.
С Валар все сложно, согласен. Я не хейтер, но у них инопланетянское мышление. Да и феаноринги им непосредственного зла не причиняли, не стоит навешивать на ПД лишних покаяний, у них и так список немалый)
#172125 2025-03-09 18:57:36
- Анон
Re: Толкина тред
Быстро ты расчехлился
Чуточку отстал от тебя, любитель оправдывать захват чужого города с далеко идущими планами кокнуть короля в кустах, если вернется.