Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#172051 2025-03-09 17:37:12
- Анон
Re: Толкина тред
Какое отношение это имеет к вопросу мотивации?
Вообще-то прямое. Мотивация - это и есть "зачем"
#172052 2025-03-09 17:38:09
- Анон
Re: Толкина тред
Пиздец ты жалкий.
Пиздец ты глупый.
#172053 2025-03-09 17:41:09
- Анон
Re: Толкина тред
Пиздец ты глупый.
Это ты глупый, если не в курсе, что у каждой отдельной личности может быть свое отношение к произошедшему, в зависимости от ее личных отношений с нолдор за тысячи лет, от оценки призывов Феанора и многого другого. Рептилоидно воспринимаешь целый народ шагающим строго в ногу с одним на всех мнением и топаешь ножкой, когда тебе указывают, что ответить за всех невозможно.
#172054 2025-03-09 17:42:48
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще-то прямое. Мотивация - это и есть "зачем"
Просто ты говоришь, что, мол, Толкин не показал "свою правду" феанорингов, типа они считают себя неправыми и всё такое. Но ведь, строго говоря, не считают вообще. Ни от одной из своих целей они не собирались отказываться - только от Клятвы, требующей от них бороться за Сильмарили с оружием в руках.
Но вернемся к другим пунктам спора:
Я не "вижу" эту ситуацию, потому что меня там не было канон никаких иных подробностей нам не даёт, но я вижу тут почву для любопытных теорий.
Каких именно теорий? Идем дальше:
И никогда не стоит забывать, что в конфликте участвуют две стороны.
Ну не считать же, что это Диор и Эльвинг напали на феанорингов, а не наоборот?
Нет, понятно, они оба могли отдать миром Сильмариль (должны ли были - уже другой вопрос), но ты-то говорил о мотивации феанорингов. Как ты её "достраиваешь", если в каноне считаешь неубедительной?
Отредактировано (2025-03-09 17:43:32)
#172055 2025-03-09 17:43:43
- Анон
Re: Толкина тред
Рептилоидно воспринимаешь целый народ шагающим строго в ногу с одним на всех мнением и топаешь ножкой, когда тебе указывают, что ответить за всех невозможно.
Извини, анон, мне показалось, вопрос касался скорее авторской оценки, которая именно общая. Как нолдор все разом виноваты, а телери - все разом невиновные жертвы. Дранон
#172056 2025-03-09 17:45:42
- Анон
Re: Толкина тред
Извини, анон, мне показалось, вопрос касался скорее авторской оценки, которая именно общая. Как нолдор все разом виноваты, а телери - все разом невиновные жертвы. Дранон
Является ли убийство при самообороне преступлением? Вот если тэлери, как в Лостах, лоббировали решение Валар закрыть Валинор от нолдор и внешнего мира в целом - то да, им есть за что чувствовать вину.
(Замечу, что в Лостах это решение ещё осуждалось)
Отредактировано (2025-03-09 17:49:20)
#172057 2025-03-09 17:49:50
- Анон
Re: Толкина тред
Как ты её "достраиваешь", если в каноне считаешь неубедительной?
Самое простое - провокация. Но мы же не будем сраться за фаноны?
#172058 2025-03-09 17:51:02
- Анон
Re: Толкина тред
Самое простое - провокация.
Чья именно и какую форму она носила?
Понимаешь, тяжело вести диалог с собеседником, когда он не озвучивает до конца свою позицию.
Но мы же не будем сраться за фаноны?
Я спокойно отношусь к факту наличия фанонов самих по себе. Озвучь, если не против, а там посмотрим.
#172059 2025-03-09 17:52:16
- Анон
Re: Толкина тред
Я только спросить у сторонников вины и раскаяния: как по-вашему, тэлери свободны от чувства вины за то, что убивали эльфов из-за своих кораблей?
В отличие от конкретного семихуя у нас нет конкретного тэлери Охрениэля, который десятку семихуевцев веслом черепа раскроил в ходе махача за корабли, и может сожалеть о том, что вчерашних друзей убивал, а может злорадно мозолистые ладошки потирать. Тэлери все ж не разум улья.
Корректно будет переадресовать вопрос туда, где известны персоналии противной стороны, например... Вот, например, терзалась ли Эльвинг чувством вины из-за того, что не отдала этим поехавшим камень, и из-за этого они вынесли ее город, убили ее друзей и ее детей?
Я вот думаю, что да, и ещё как, аж в море кинулась.
Ваши варианты?
И да, субъективное ощущение вины за что-то может быть совершенно не связано с наличием вины в правовом смысле. Почему-то аноны часто об этом забывают.
#172060 2025-03-09 17:53:56
- Анон
Re: Толкина тред
у нас нет конкретного тэлери Охрениэля
Строго говоря, да.
Тэлери вообще не являются активно действующими персонажами и не находятся в фокусе внимания автора.
#172061 2025-03-09 17:54:12
- Анон
Re: Толкина тред
Чья именно и какую форму она носила?
В смысле, придумать тебе прямо сейчас сюжет фанфика? Я всё ещё не понимаю, с какой целью ты доёбываешься всё это затеял.
#172062 2025-03-09 17:55:38
- Анон
Re: Толкина тред
В смысле, придумать тебе прямо сейчас сюжет фанфика? Я всё ещё не понимаю, с какой целью ты доёбываешься всё это затеял.
Если ты заявляешь "всё было совсем не так", логично, если ты предложишь свою реконструкцию.
#172063 2025-03-09 17:57:32
- Анон
Re: Толкина тред
логично, если ты предложишь свою реконструкцию
Да она может быть какой угодно, ведь в каноне нет никакой. Это иллюзия - думать, что она там есть. Тем более, думать, что мы можем оттуда вывести правых и виноватых. Только и всего.
Отредактировано (2025-03-09 17:58:07)
#172064 2025-03-09 17:59:22
- Анон
Re: Толкина тред
Так всё же - почему образ персонажа, испытывающего вину за те или иные свои поступки, считается хуже ("ПД здорового человека"), чем образ персонажа, не испытывающего вину ни за что в принципе? Тем более что чувство вины за одни свои поступки совершенно не мешает испытывать гордость за другие.
Отредактировано (2025-03-09 18:02:21)
#172065 2025-03-09 18:00:17
- Анон
Re: Толкина тред
почему образ персонажа, испытывающего вину за те или иные свои поступки, считается лучше
Ну потому что за некоторые поступки вообще не грех вину испытать-то
#172066 2025-03-09 18:01:13
- Анон
Re: Толкина тред
ведь в каноне нет никакой.
В каноне описаны мотивация персонажей и ход событий. Ты можешь не доверять этому описанию и не считать убедительным авторское объяснение, но они там хотя бы есть. Соответственно, правила честной игры предполагают, что ты предложишь альтернативу, а не просто "да там что угодно могло быть".
Отредактировано (2025-03-09 18:01:34)
#172067 2025-03-09 18:01:38
- Анон
Re: Толкина тред
И да, субъективное ощущение вины за что-то может быть совершенно не связано с наличием вины в правовом смысле. Почему-то аноны часто об этом забывают.
ППКС. Убивать сородичей, с которыми тысячи лет жил по соседству, обменивался товарами, учился друг у друга, возможно, даже роднился. Это очень тяжело, даже если объективно ты имел право обороняться. Поэтому часть тэлери наверняка чувствовала себя виноватыми (по факту это не делает их виновниками сражения, я говорю лишь о том, что субъективно некоторых должно плющить).
#172068 2025-03-09 18:02:05
- Анон
Re: Толкина тред
Ну потому что за некоторые поступки вообще не грех вину испытать-то
Пардон, я хотел написать "хуже".
Спасибо, что поправил, анон.
Я (анон #172064) реагировал именно на тезис, что, мол, феаноринги, не испытывающие вину ни за что - "здорового человека". Звучит так, как будто испытывать вину - позорно, а чувство вины означает полное аннулирование гордости и самоуважения. Но ведь это не так! И в реальной жизни, и в худлите. Можно и стыдиться, и гордиться.
Отредактировано (2025-03-09 18:04:23)
#172069 2025-03-09 18:02:33
- Анон
Re: Толкина тред
она может быть какой угодно, ведь в каноне нет никакой. Это иллюзия
Весь этот канон - сон собаки, и холиварка тоже. И аноны. У меня всё 
#172070 2025-03-09 18:03:20
- Анон
Re: Толкина тред
Так всё же - почему образ персонажа, испытывающего вину за те или иные свои поступки, считается лучше ("ПД здорового человека"), чем образ персонажа, не испытывающего вину ни за что в принципе? Т
Наверное, потому что отсутствие вины за убийство сородича - это уже рептилоиды-психопаты получаются
#172071 2025-03-09 18:03:49
- Анон
Re: Толкина тред
Наверное, потому что отсутствие вины за убийство сородича - это уже рептилоиды-психопаты получаются
Анон, см. выше. Я ошибся, написал "лучше" вместо "хуже".
Отредактировано (2025-03-09 18:04:36)
#172072 2025-03-09 18:06:37
- Анон
Re: Толкина тред
за некоторые поступки вообще не грех вину испытать-то
Например, предательство интересов семьи и народа (Финрод), развязывание смертельной вражды (Тингол, Диор), то же + оставление детей в опасности (Эльвинг)?
#172073 2025-03-09 18:07:24
- Анон
Re: Толкина тред
Чья именно и какую форму она носила?
Меня тоже заинтриговало это томно (в)брошенное "провокация".
#172074 2025-03-09 18:08:55
- Анон
Re: Толкина тред
оставление детей в опасности (Эльвинг)
Анон, скажи, а ты от всех самоубийц требуешь рационального поведения?
Кстати, если бы Эльвинг не совершила роскомнадзор, что, её дети спаслись? Да, канонные феаноринги детей не убивали, это правда. Но Эльвинг вполне могла считать иначе. Посмотри её глазами - ну осталась бы она, и что бы это изменило? Феаноринги внезапно подобреют от нахождения Сильмариля?
#172075 2025-03-09 18:08:55
- Анон
Re: Толкина тред
Звучит так, как будто испытывать вину - позорно, а чувство вины означает полное аннулирование гордости и самоуважения
А это кто-то опять свою психопатию в тред принес выгуливать вместо мозгоправки.