Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#172026 2025-03-09 16:12:17
- Анон
Re: Толкина тред
Дранон из поста выше - другой анон, не я.
Именно. И дранон из поста выше не понимает, чего от него хочет анон с вопросом. Ты любишь ПД, верно? Но хочешь любить их по канону и концепция невиновного ПД тебя чем-то смущает, так? И чего ты хочешь от меня, которого она не смущает?
#172027 2025-03-09 16:34:53
- Анон
Re: Толкина тред
Мы имеем кучу не всегда согласованных между собой, разрозненных фрагментов, заявленных как мифы и летописи по условно-реальной истории. Это (псевдо)исторический документ с неизбежными искажениями, на материале которых ещё и реальный автор продвигает какие-то собственные идеи. Надо разбирать на составляющие.
А по каким критериям ты выбираешь, какие составляющие правильные, а какие нет?
Конкретно этот фрагмент я могу воспринимать только как продвижение авторской идеи, извини, с МиМ и предыдущей историей это плохо вяжется.
С чем именно в образе МиМ это не вяжется?
#172028 2025-03-09 16:36:35
- Анон
Re: Толкина тред
А мне интереснее деконструкция, пусть и далеко не любая.
Каковы критерии подобной деконструкции, кроме трансформации сюжетов в идейно приемлемую сторону?
#172029 2025-03-09 16:37:06
- Анон
Re: Толкина тред
Каковы критерии подобной деконструкции, кроме трансформации сюжетов в идейно приемлемую сторону?
Интересно, этого критерия мало?
#172030 2025-03-09 16:38:59
- Анон
Re: Толкина тред
Интересно, этого критерия мало?
Если этого достаточно, то зачем нужны аргументы из разряда "плохо вяжется"?
#172031 2025-03-09 16:42:47
- Анон
Re: Толкина тред
А по каким критериям ты выбираешь, какие составляющие правильные, а какие нет?
Мотив и возможность.
С чем именно в образе МиМ это не вяжется?
Не только в образе - этот разговор ощущается внешним. Так бывает, когда автор говорит от лица персонажа свои идеи, художник входит в картину.
#172032 2025-03-09 16:44:23
- Анон
Re: Толкина тред
Не только в образе - этот разговор ощущается внешним.
Но почему он ощущается внешним-то? Довольно логично он следует из всего предыдущего
#172033 2025-03-09 16:44:52
- Анон
Re: Толкина тред
Кстати, а что говорил Маглор, кроме этих слов в том пресловутом разговоре? У него есть ещё прямые реплики?
#172034 2025-03-09 16:45:53
- Анон
Re: Толкина тред
Довольно логично он следует из всего предыдущего
Тебе логично, а мне нет. Не вижу проблемы.
#172035 2025-03-09 16:46:33
- Анон
Re: Толкина тред
Тебе логично, а мне нет. Не вижу проблемы.
Так её нет, мне интересно, почему тебе нелогично. Где там противоречие?
#172036 2025-03-09 16:58:38
#172037 2025-03-09 17:00:18
- Анон
Re: Толкина тред
Где там противоречие?
Зависит от того, как ты видишь всю ситуацию в целом. Я не ставлю клятву во главу угла и думаю, у них в каждом случае были и другие мотивы. Канон - ставит именно клятву и прицельно реализует эту идею, в т.ч. в качестве сюжетного костыля. Разговор об отмене клятвы лишён смысла, одностороннее признание своей вины в деле, где задействованы интересы разных сторон - тоже. Это взгляд снаружи, взгляд рассказчика.
#172038 2025-03-09 17:08:05
- Анон
Re: Толкина тред
у них в каждом случае были и другие мотивы.
Какие в случае Дориата и Гаваней Сириона?
Мне бы очень не хотелось открывать врата в ад ПД-срач, но в каноне ПД явно предпочел бы в любой иной ситуации ни на Дориат, ни на Гавани не нападать, потому что они в любом случае оттягивали на себя внимание Моргота, а Гаваням Маэдрос даже был готов предложить союз и дружбу за возврат Сильмариля.
А в других случаях у них и по канону Клятва не была единственным мотивом.
Отредактировано (2025-03-09 17:12:52)
#172039 2025-03-09 17:08:52
- Анон
Re: Толкина тред
Разговор об отмене клятвы лишён смысла, одностороннее признание своей вины в деле, где задействованы интересы разных сторон - тоже.
Почему?
#172040 2025-03-09 17:14:26
- Анон
Re: Толкина тред
ПД явно прочел бы в иной ситуации ни на Дориат, ни на Гавани не нападать
В общем, да. Но это случилось, почему? Канон не отвечает на этот вопрос, вернее, в таких случаях ответ один - клятва. Странно, если подумать. И никогда не стоит забывать, что в конфликте участвуют две стороны.
Почему?
У них будто нет "своей правды" - есть только авторская.
#172041 2025-03-09 17:17:08
- Анон
Re: Толкина тред
Канон не отвечает на этот вопрос, вернее, в таких случаях ответ один - клятва. Странно, если подумать. И никогда не стоит забывать, что в конфликте участвуют две стороны.
А ты как видишь ситуацию (причины и пр.), если без туманного "канон умалчивает", а более конкретно?
Почему Клятва не может быть мотивом?
У них будто нет "своей правды" - есть только авторская.
Что ты имеешь в виду под "своей правдой"? Они там нигде не говорят что-то вроде "прав на Сильмарили у нас нет" или "Валар были во всем правы, а мы нет", им просто очень не хочется нового раунда убийства эльфов.
Отредактировано (2025-03-09 17:17:24)
#172042 2025-03-09 17:23:59
- Анон
Re: Толкина тред
Они там нигде не говорят что-то вроде "прав на Сильмарили у нас нет" или "Валар были во всем правы, а мы нет", им просто очень не хочется нового раунда убийства эльфов.
Ну, видишь, человеку этого мало, интереснее с новым раундом убийства эльфов, и чтоб ни любви-ни тоски-ни жалости. Не знаю, правда, зачем ему Толкин, а не какой-нибудь Бэккер с дунианами для реализации кинка на красивых волшебных отморозков-протагонистов.
#172043 2025-03-09 17:27:38
- Анон
Re: Толкина тред
Просто мне странно, что фанаты некого персонажа ходят видеть его цельнометаллическим терминатором, который ни о каких своих решениях не сожалеет. В реальной жизни даже люди, не особо склонные к рефлексии и самокритике, могут считать, что могли бы поступить в иных ситуациях иначе и лучше. А тут идет речь даже не о такого рода людях, а о существах, в основе своей добрых и благородных, с благими устремлениями.
Отредактировано (2025-03-09 17:28:15)
#172044 2025-03-09 17:29:13
- Анон
Re: Толкина тред
А ты как видишь ситуацию (причины и пр.), если без туманного "канон умалчивает", а более конкретно?
Почему Клятва не может быть мотивом?
Я не "вижу" эту ситуацию, потому что меня там не было канон никаких иных подробностей нам не даёт, но я вижу тут почву для любопытных теорий. Почему не клятва? Потому что она - бог из машины, и действие её уж слишком избирательно. По логике же, она в своём действии не должна отличаться ни от каких других клятв, включая клятву Финрода (это клятва призвала его оставить на произвол судьбы свой народ, когда не вышло разом угробить?)
им просто очень не хочется нового раунда убийства эльфов
Кому ж хочется? Но мы не знаем даже, зачем им эти камни, что им с ними делать. Как если бы заранее было известно, что они их не получат, так и думать не о чем. Мы вообще не видим их позиции. Это делает историю назидательно-схематичной.
Отредактировано (2025-03-09 17:32:42)
#172045 2025-03-09 17:30:20
- Анон
Re: Толкина тред
Замечу, МиМ в том своем диалоге не осуждали себя за бунт против Валар и всё такое прочее, только за то, что им пришлось убивать других эльфов. Даже о том же Феаноре применительно к Дагор Дагорат нигде не сказано, что он покается перед Валар и признает их правоту - только о том, что он разобьёт Сильмарили для возрождения эльфийского рода и мира в целом. Так что даже в каноне не такие уж феаноринги и кающиеся.
#172046 2025-03-09 17:32:02
- Анон
Re: Толкина тред
Я только спросить у сторонников вины и раскаяния: как по-вашему, тэлери свободны от чувства вины за то, что убивали эльфов из-за своих кораблей? Не надо пространных объяснений, пронзаний и вангований, просто да или нет.
#172047 2025-03-09 17:34:33
- Анон
Re: Толкина тред
Я не "вижу" эту ситуацию, потому что меня там не было канон никаких иных подробностей нам не даёт, но я вижу тут почву для любопытных теорий.
Так поделись этими любопытными теориями.
Просто разговор в ключе "мы много не знаем" сам по себе бесплоден.
По логике же, она в своём дейсвии не должна отличаться ни от каких других клятв, включая клятву Финрода
Так и клятва Финрода действует ровно так же, она тоже ведёт к гибели давшего её.
это клятва призвала его оставить на произвол судьбы свой народ, когда вышло разом угробить?
Строго говоря, клятва Финрода не обязывала его "разом угробить" свой народа для Берена, исключительно оказать ему некую помощь. В той версии, где Финрод ещё был Келегормом, он ему проводников в дорогу дал.
Но мы не знаем даже, зачем им эти камни, что им с ними делать.
Какое отношение это имеет к вопросу мотивации?
#172048 2025-03-09 17:34:39
- Анон
Re: Толкина тред
Я только спросить у сторонников вины и раскаяния: как по-вашему, тэлери свободны от чувства вины за то, что убивали эльфов из-за своих кораблей? Не надо пространных объяснений, пронзаний и вангований, просто да или нет.
Сначала ответь, почему ты считаешь многотысячный народ тэлери единым разумом, где на всех и за всех может быть только "да/нет".
С внутримировым обоснуем их роевого сознания, с пруфами, плиз.
Отредактировано (2025-03-09 17:35:33)
#172049 2025-03-09 17:36:15
- Анон
Re: Толкина тред
Сначала ответь, почему ты считаешь многотысячный народ тэлери единым разумом, где на всех и за всех может быть только "да/нет".
С внутримировым обоснуем.
Слив засчитан, спасибо.
#172050 2025-03-09 17:36:45
- Анон
Re: Толкина тред
Слив засчитан, спасибо.
Пиздец ты жалкий.