Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#171876 Вчера 23:12:10
#171877 Вчера 23:14:51
#171878 Вчера 23:28:42
- Анон
Re: Толкина тред
мне всё же трудно поверить, что толпу гномов пригласили в Менегрот только для того, чтобы вставить деталь А в отверстие Б Сильмариль в Наугламир.
Так нет, по версии Кристофера гномы уже были там и делали что-то еще, когда принесли Наугламир! Т.е. этот момент он продумал. (Я не ее сторонник, но я много ее копала).
не совсем понятно, откуда в Нарготронде эта гора сокровищ взялась (в версию "притащили из Валинора" верится с трудом, а месторождений золота, вроде бы, в королевстве Финрода не было).
Сирион! Внезапно - золотоносная река;-) И руды есть в горах недалеко от Тол-Сириона!
Любимое, т.е. Та Самая Заметка об Экономике
Опять же, непонятно, почему эти сокровища лежали в необработанном виде, а не уже переработанные во что-то красивое, как нолдор любили.
Кто что думает?
Вариант первый - добыли, не успели обработать. Вариант второй, в дополнение - к накоплению сокровищ в таком количестве приложили лапу и темные, стащив туда до кучи что-то еще. Это я Касательно Клада обдумываю:
#171879 Вчера 23:29:53
- Анон
Re: Толкина тред
косяк валар
И тут я это представила. В формате "косяк гусей". Летят, надо полагать, на Запад!
Отредактировано (Вчера 23:30:14)
#171880 Вчера 23:30:48
- Анон
Re: Толкина тред
Хотя сильмариллов три штуки, они там все втроём могут кокнуть каждый по камню в ходе извлечения света.
Так вот ты какой, новогодний фейерверк в Арде Возрожденной...
#171881 Вчера 23:32:10
- Анон
Re: Толкина тред
Трюфели в лесу вынюхивать?;-))
Тогда у Ороме должны быть свиньи! 
А что, если б Хуан был кабанчиком?
#171882 Вчера 23:33:47
- Анон
Re: Толкина тред
И тут я это представила. В формате "косяк гусей". Летят, надо полагать, на Запад!
Кто из Валар и Валиэр в каких гусей и гусынь превратится?
#171883 Вчера 23:34:48
- Анон
Re: Толкина тред
А то, получается, что гномов тоже не обжигал.
Ну, он вообще-то находился в Наугламире! У Моргота же тоже были ожоги рук, а не головы от короны!
#171884 Вчера 23:35:03
- Анон
Re: Толкина тред
Тогда у Ороме должны быть свиньи!
Свиньи были у Моргота. Это канон:
King Morgoth still pursued them sore,
and men and dogs, and wolf and boar
#171885 Вчера 23:36:17
- Анон
Re: Толкина тред
Вариант первый - добыли, не успели обработать. Вариант второй, в дополнение - к накоплению сокровищ в таком количестве приложили лапу и темные, стащив туда до кучи что-то еще.
А как отряд Хурина всё это богатство притащил?
#171886 Вчера 23:39:43
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще, ИМХО, вариант с "проклятыми сокровищами" исключает сюжет с заходом Хурина к халадин, а заход Хурина к халадин - вариант с "проклятыми сокровищами" (и за Хурина в этой истории очень обидно).
#171887 Вчера 23:45:10
- Анон
Re: Толкина тред
Летят, надо полагать, на Запад!
Не, из Арды 
#171888 Вчера 23:45:19
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:большая часть сокровищ, принесенных из Нарготронда, была в виде еще не обработанного золота и серебра, и он особенно вожделел к серебру, думая о том, что можно было бы сделать с ним.
А английский текст есть?
Есть.
But it gnawed his mind, for the most of the treasure that had been brought from Nargothrond was in gold and silver yet unwrought, and he lusted specially for the silver, thinking what might be done with it.
Анон пишет:Корабли находились целиком в руках ПД, так что вряд ли на них везли имущество ТД.
Они много что на кораблях везли. После отречения Маэдрос вернул Ноло собственность второго дома (коней и прочее добро), которое как раз перевезли на кораблях.
Логично предположить, что и добро ТД тоже перевозили.
И логичнее всего, что это было именно золото.
Кто-то же дарил добро работы Феанора Тинголу! Вряд ли это был ПД, даже в ранней его поре...
#171889 Вчера 23:47:34
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще, ИМХО, вариант с "проклятыми сокровищами" исключает сюжет с заходом Хурина к халадин, а заход Хурина к халадин - вариант с "проклятыми сокровищами" (и за Хурина в этой истории очень обидно).
Почему? Толкин как раз полагает, что он
1) зашел к халадинам
2) там случился бардак
3) недовольные жизнью ушли с Хурином
4) они пошли в Нарготронд (встретившись с теми изгоями, которые ушли из Хитлума и от которых он потерялся)
#171890 Вчера 23:48:42
- Анон
Re: Толкина тред
Почему? Толкин как раз полагает, что он
1) зашел к халадинам
2) там случился бардак
3) недовольные жизнью ушли с Хурином
4) они пошли в Нарготронд (встретившись с теми изгоями, которые ушли из Хитлума и от которых он потерялся)
Всё, теперь дошло.
Но всё равно обидно за Хурина.
#171891 Вчера 23:51:41
#171892 Вчера 23:53:08
- Анон
Re: Толкина тред
Всё, теперь дошло.
Но всё равно обидно за Хурина.
Да зверски жалко его. Но 28 лет Моргот-ТВ в одной голове, увы, даром не проходят...
#171893 Вчера 23:54:38
#171894 Сегодня 00:01:05
- Анон
Re: Толкина тред
Кто-то же дарил добро работы Феанора Тинголу! Вряд ли это был ПД, даже в ранней его поре...
А вдруг ПД где-то за кадром - возможно, как раз в период, когда гонцы во все стороны уже были отправлены, а вторая волна переселенцев еще не добралась до Белерианда - пытались наладить дипломатические отношения с Дориатом и, как обычно бывает в таких случаях, посылали подарки? Они вполне могли надеяться найти в Тинголе союзника, это логично вроде бы.
#171895 Сегодня 00:01:05
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны меня подталкивают к выводу, что кристоферовская версия с Наугламиром всё же создает меньше проблем, чем вариант с проклятыми сокровищами. Во всяком случае, не приходится возиться с проблемой транспортировки сокровищ, их агрегатным состоянием, вопросом их правовой принадлежности и т.д.
Ну, Кристофер ее честно собирал так, чтобы разогнать имеющиеся проблемы, он старался! (Об этом есть его отдельная заметка в 11 томе, в хвосте Повести Лет.)
Но вопрос их правовой принадлежности там ни в какой версии не встает. Да я была бы очень удивлена, если бы какие-то нарготрондские беженцы стали их требовать. Особенно необработанный металл. Ладно там "это было мое ожерелье"... А так - Нарготронда этим не вернешь!
Но для меня там 1) много перемещений гномов 2) внезапная Мелиан без объяснений - по меньшей мере. Версия Клада лечит то и другое, и Внезапного Топящегося Хурина там тоже нет!
#171896 Сегодня 00:06:02
- Анон
Re: Толкина тред
Он майа, может фана менять...
Уже не может.
#171897 Сегодня 00:06:18
- Анон
Re: Толкина тред
Проклятые сокровища Нарготронда были или нет?
Тингола убили в Менегроте или на охоте на границе Дориата?
Эльфы-предатели из самых ранних версий были или нет?
Это я, анон-с Касательно Клада, - до-продолжаю.
В этом тексте есть намек, что проклятие может быть от дракона, а не от Мима ("все драконьи клады были прокляты и взращивали в людях драконий дух"). (Ср. "Хоббита"!) Это прям идея, потому что дракон сильнее. Но Мим может добавить.
Тингол, возможно, убит и во дворце, но опять же - не в процессе изготовления предмета, а когда гномы ушли без платы и обруганные, а потом вернулись с войском.
Про Мелиан вижу там 2 версии, и одна может подразумевать каких-то предателей (эльфов? гномов?), но там очень туманно, что они могли сделать (вывели из строя Мелиан?) - так что пока яснее вижу вариант "возмутилась и ушла, завесу взяла с собой". Но и тот не исключаю.
#171898 Сегодня 00:08:07
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Нарготрондское золото принадлежало нарготрондцам, но было украдено Глаурунгом и добыто Хурином и ко, передано Тинголу как плата. Соответственно Тингол - владелец.
Весь вопрос - много ли тех сокровищ мог доставить в Дориат отряд Хурина?
Ну по крайней мере явно больше, чем пожеванный жизнью один Хурин! (Зато инициативный, так что он их мог нагрузить по максимуму. Любимая цитата из Касательно Клада -
Хурин таким образом сделался яростным и опасным, но при этом ужасающе деятельным стариком, переполненным скорбью и гневом, а также желанием наказать тех, кто имел дело с его семьей
Дед-краевед на марше, вооружен и опасен!
#171899 Сегодня 00:15:39
- Анон
Re: Толкина тред
Ну по крайней мере явно больше, чем пожеванный жизнью один Хурин!
Просто сколько же их там должно было быть?