Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#171401 Вчера 22:53:18
- Анон
Re: Толкина тред
Вот именно, и автор никого там напрямую не хвалит. (Про одиозный текст "Глорфиндель" вообще промолчу.) А во всяких ранних Лостах исход однозначно показан как гиблое предприятие и сплошная ошибка.
Так в каноне, в печатном Сильме, во всяком случае, нолдор и в частности ПД не злобные орки-капибароебы, но и не безупречные все правильно сделавшие герои в ослепительном сиянии святости.
Были и героические дела, и проебы, и откровенная хуйня, и автор честно называет подвиги подвигами и хуйню хуйнёй.
#171402 Вчера 22:58:43
- Анон
Re: Толкина тред
Были и героические дела, и проебы, и откровенная хуйня, и автор честно называет подвиги подвигами и хуйню хуйнёй.
Ну вот смотри (я не срача ради, честно), в Сильме 99,9% времени ПД творит именно героические дела - это просто логика их существования - но почти все они остаются за кадром, а акцент сделан на нескольких разовых и крайне неоднозначных событиях, где ПД показан строго с негативной стороны (хотя, если включить логику, то это опять же не так очевидно). Призма? Ещё какая призма! Призма вставлена, чтобы донести авторскую идею? А для чего ж ещё? Убрал призму - и вот совсем другая история. И так с каждым сюжетом. Чем рассказ-текст отличается от истории.
#171403 Вчера 23:01:51
- Анон
Re: Толкина тред
Сильме 99,9% времени ПД творит именно героические дела - это просто логика их существования - но почти все они остаются за кадром, а акцент сделан на нескольких разовых и крайне неоднозначных событиях, где ПД показан строго с негативной стороны (хотя, если включить логику, то это опять же не так очевидно). Призма? Ещё какая призма! Призма вставлена, чтобы донести авторскую идею? А для чего ж ещё? Убрал призму - и вот совсем другая история.
Эм... У тебя странное прочтение, анон. Тебе уже реально, извини, хейтеры мерещатся.
#171404 Вчера 23:04:11
- Анон
Re: Толкина тред
а акцент сделан на нескольких разовых и крайне неоднозначных событиях, где ПД показан строго с негативной стороны
Ох уж этот Профессор-хейтер. 
Ты не из камшефандома с такими призмами?
#171405 Вчера 23:04:42
- Анон
Re: Толкина тред
Тебе уже реально, извини, хейтеры мерещатся.
Да при чем тут? Автор рассказывал про падение, вред клятв и прочие пакости на примере нолдор, поэтому и делал соответствующие акценты. Имел право. Его собственные нолдор - что хотел, то и делал))
#171406 Вчера 23:12:41
- Анон
Re: Толкина тред
но почти все они остаются за кадром, а акцент сделан на нескольких разовых и крайне неоднозначных событиях, где ПД показан строго с негативной стороны
Анончик, дорогой. Автор так и не написал роман своей жизни! Нет никакого акцента, есть хронология событий вокруг главных произведений: Падение Гондолина, Дети Хурина и Лейтиан. Да и те не дописаны.
#171407 Вчера 23:13:19
- Анон
Re: Толкина тред
в Сильме 99,9% времени ПД творит именно героические дела - это просто логика их существования - но почти все они остаются за кадром
Зато ты можешь написать про это кучу фанфиков))) С правильной призмой.
#171408 Вчера 23:14:49
- Анон
Re: Толкина тред
Зато ты можешь написать про это кучу фанфиков)))
За это люблю наш фандом и наш канон - такой дырявый в нужных местах))
#171409 Вчера 23:25:19
- Анон
Re: Толкина тред
Автор рассказывал про падение, вред клятв и прочие пакости на примере нолдор
Если читать Сильм с позиции детско-юношеской литературы, в которой автор обязательно назидает на чьем-то примере, то может быть. Но мне кажется, Сильм - более сложное и глубокое произведение, в котором назидания меньше даже чем в ВК. Ну а еще неплохо бы помнить, что Толкин прожил долгую жизнь и сильмов с оценками у него был не один.
#171410 Вчера 23:39:28
- Анон
Re: Толкина тред
Когда я прочитала Сильм мне было совершенно очевидно, почему Феанор будет сидеть в Мандосе до конца времен.
И нет, дело не в бунте против Валар и не в мелочной мести последних.
И даже если его потомки и последователи натворили бед поболее его, он все равно несравнимо более виноват.
Потому что он по сути организатор, духовный лидер всего этого бардака.
Он был первым, кто:
- попытался силой отнять чужое имущество
- поднял свой меч на другого эльфа и пролил кровь (да, я считаю, что он не трус и был в первых рядах атакующих Альквалонде)
- предал других (сожжение кораблей)
Он указал путь, по которому остальные уже пошли и натворили всякого.
Он по Галичу тот "кто сказал что знает как надо"
Зачинщик, смутьян, открывший ящик Пандоры со всеми бедами.
При том, я искренне верю, что в Мандосе его никто насильно не держит. Может сначала удерживали, чтобы успел остыть (каламбур)) и осознать. А вот когда он понял, что натворил, сам затворился от всех и отказывается выходить.
Потому что я вижу его несовершенным, порой слишком страстным в своем горе, безрассудным до безумия, ненамеренно жестоким, но не откровенным мудаком. Способным на раскаяние и признание своей вины и последствий.
#171411 Вчера 23:51:44
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что он по сути организатор, духовный лидер всего этого бардака.
Классический пример упрощения Исхода. Сведение его к большой и мелкой уголовщине. Игнорирование политической подоплеки и последствий "бардака" для судьбы всей Арды. Феанор достаточно умен, чтобы взвесить все последствия своего бунта. Тем более на расстоянии и со временем картина становится яснее.
А про эльфов, которые без Феанора никогда бы! Ну, у нас есть пример Эола, который без духовного лидерства Феанора справился.
и был в первых рядах атакующих Альквалонде)
А это классическая демонстрация резни в голове. Напомню, что никто Альквалонде сначала не атаковал с мечами наголо. Битва началась спонтанно и нолдор не слишком-то успешно в ней себя показали.
#171412 Сегодня 00:02:41
- Анон
Re: Толкина тред
Классический пример упрощения Исхода.
Именно! И на такое упрощение тоже толкает текст
#171413 Сегодня 00:04:31
- Анон
Re: Толкина тред
Когда я прочитала Сильм мне было совершенно очевидно, почему Феанор будет сидеть в Мандосе до конца времен.
Мне тоже!
Потому что всё это воскрешение эльфов - типичные религиозные байки для верующих, а на самом деле никого из Мандоса не выпускают. Умерли и умерли, всё, с концами. Потому что вы по ходу Первой эпохи хоть одного эльфа видели, кого оттуда отпустили? Нет. Всё понятно, короче. Просто утешительная сказка для тех, кто на этом берегу - что вот там на волшебном западе умершие по лесам гуляют и смеются. Ежу понятно, что это типичное описание типичного рая, загробного мира, короче говоря.
Так что, когда я потом добрался до текстов, из которых следовало, что в норме эльфов выпускать должны, я очень сильно удивился. И ещё долго был уверен, что выпускать их должны путем реинкарнации, так что понятно, второй раз рожать Феанора никому не охота, от такого не выживают 
#171414 Сегодня 00:05:33
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что он по сути организатор, духовный лидер всего этого бардака.
Подождите, а что в этой фразе не так??
#171415 Сегодня 00:06:37
#171416 Сегодня 00:19:59
- Анон
Re: Толкина тред
то, что в ВК Сэм гонял Шелоб консервированным светом Сильмарилла в банке, до меня дошло спустя 20 с хреном лет после первого прочтения Сильма.
А до меня только при нынешнем пере-чтении ВК дошло что ШЕлоб, холера, не погибла!Как-то я была уверена, что Сэм ее закончил. Ан нет, там прямым текстом сказано (редкий момент, когда основной текст "заглядывает" в будущее), что она еще вылезет на поля Итилиена, голодная и несчастная... (Эовин, готовь боевую скалку!)
И вообще у меня есть внутренний афоризм "редкая малоизвестная книга Толкина "Сильмариллион", как откроешь - каждый раз что-то новое". В целом не только с Сильмом работает. Нам в разное время интересны разные вопросы, темы, типы персонажей - вот и смотрим каждый раз на разное.
#171417 Сегодня 00:28:05
- Анон
Re: Толкина тред
Просто утешительная сказка для тех, кто на этом берегу - что вот там на волшебном западе умершие по лесам гуляют и смеются. Ежу понятно, что это типичное описание типичного рая, загробного мира, короче говоря.
Представила себе корабли с Эрессеа в этой версии... Oilima markirya такая. Сильные духи люди жили в Нуменоре поначалу! То-то им потом эльфы разонравились... 
#171418 Сегодня 00:31:50
- Анон
Re: Толкина тред
в Сильме 99,9% времени ПД творит именно героические дела - это просто логика их существования - но почти все они остаются за кадром, а акцент сделан на нескольких разовых и крайне неоднозначных событиях, где ПД показан строго с негативной стороны.
Ну, на мою логику, тогда 99№ времени те же дела совершают все участники осады, а кто не участвует непосредственно, просто делает что-то хорошее - крепости, горшки, ткани, песни... И всю эту текучку нам не показывают. У любого Дома. А показывают выделяющееся. Ну, а уж выделились все по-разному.
#171419 Сегодня 00:48:12
- Анон
Re: Толкина тред
Игнорирование политической подоплеки и последствий "бардака" для судьбы всей Арды. Феанор достаточно умен, чтобы взвесить все последствия своего бунта.
Да, да, я знаю эту риторику - не разбив яиц, не сделаешь омлет.
Знаешь, история полна примерами этих разбивателей, и всегда они идут по крови (чужой)
Феанор который хладнокровно планировал гоп-стоп в Альквалонде и предательство родни в Лосгаре мне куда более мерзок чем каноничный безумец.
Напомню, что никто Альквалонде сначала не атаковал с мечами наголо. Битва началась спонтанно и нолдор не слишком-то успешно в ней себя показали.
А кто ее начал? И почему внезапно они пошли отжимать корабли с мечами?
#171420 Сегодня 00:54:33
- Анон
Re: Толкина тред
Представила себе корабли с Эрессеа в этой версии...
Да нормальные корабли, только смертным на них нельзя. А то один год у этих с запада - это местные десять лет, даже средний житель Нуменора после круиза может вернуться домой и рассыпаться прахом
#171421 Сегодня 01:12:35
- Анон
Re: Толкина тред
почти все они остаются за кадром, а акцент сделан на нескольких разовых и крайне неоднозначных событиях, где ПД показан строго с негативной стороны
Далеко не во всех сюжетах.
#171422 Сегодня 01:15:27
- Анон
Re: Толкина тред
во всяких ранних Лостах исход однозначно показан как гиблое предприятие и сплошная ошибка.
Нет.
Скорее наоборот.
#171423 Сегодня 01:17:02
- Анон
Re: Толкина тред
А для другого они хуже Моргота - и это в логике авторской мысли.
Где у автора позиционируется, что ПД хуже Моргота?
#171424 Сегодня 01:48:07
- Анон
Re: Толкина тред
Где у автора позиционируется, что ПД хуже Моргота?
Наверное потому что от Моргота по определению ничего хорошего не ждёшь, а ПД, как эльдар, не оправдывают ожиданий, что обиднее. А то, что у них и выбора сюжетного нет, другой вопрос. При этом, Морготу прощается больше. Как будто он двоечник и хулиган, и взять с него нечего, а эти могли бы быть всем примером, но только разочаровывают - накажем их показательно, чтоб другим неповадно было... Какие-то такие ассоциации.
Отредактировано (Сегодня 01:57:34)
#171425 Сегодня 01:57:08
- Анон
Re: Толкина тред
Наверное потому что от Моргота по определению ничего хорошего не ждёшь, а ПД, как эльдар, не оправдывают ожиданий, что обиднее. А то, что у них и выбора сюжетного нет, другой вопрос. При этом, Морготу прощается больше. Как будто он двоечник и хулиган, и взять с него нечего, а эти могли бы быть всем примером, но только разочаровывают - накажем их показательно, чтоб другим не повадно было... Какие-то такие ассоциации.
Анон, ты уверен, что это именно мнение автора, а не твои впечатления от текста?