Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Она ведь перед сыном и ради сына держится.  Изо всех сил держится и не позволяет себе и секунды слабости.

У Морвен вообще мега-хреновая жизнь, и это ведь не первый заход, в отрочестве у нее Браголлах и путь по траектории Дортонион - Бретиль - Хитлум. И вот вы вроде куда-то пришли и все наладили.... Ага. Поэтому она зверски не хочет уходить - спасибо, уже находилась.
При этом - когда она наконец оказывается в глуши - мы не знаем, где и как она живет эти несколько лет, но она там, заметим, выжила. Это к вопросу о ее трудоспособности...

Анон

Re: Толкина тред

Но к людям они не имеют никакого отношения.

Люди - биологически те же обезьяны. А обезьян-то они точно творили!

Анон

Re: Толкина тред

О чьих болезнях? Эсте знает о болезнях людей, не зная при этом о людях?

Эльфы: а от чего бывают болезни?
Эсте: есть такие незримые микросущества, назовём их "палочки", "яды" и "белкояды"...

Анон

Re: Толкина тред

Эльфы: а от чего бывают болезни?

А какие вообще болезни канонически бывают у эльфов?

Анон

Re: Толкина тред

Интересно, а чем тогда объясняются лёгкие роды у эльфиек? Лучше растяжение тканей, меньше болевых рецепторов, меньше ребёнок, какие-то вещества, которые в кровь вбрасываются и глушат ощущения?

Я ставлю на растяжение тканей и на работу гормональной системы. Там наверняка бешеная выработка окситоцина, что хорошо сочетается физиологически с утомлением от родов. По крайне мере у человека среди побочек от высокого уровня окситоцина есть и упадок сил, и усиление симптомов депрессии.

Анон

Re: Толкина тред

Люди - биологически те же обезьяны.

В Арде???

Анон

Re: Толкина тред

А какие вообще болезни канонически бывают у эльфов?

Те же, что у людей, просто эльфу для того, чтобы заболеть, надо очень душевно устать.
У них похоже просто иммунитет зверский.

Анон

Re: Толкина тред

В Арде???

https://dzen.ru/a/YQP6Q0z3UwHw0CX_?

Анон

Re: Толкина тред

Хм. еще аргумент в кучу - в Нуменоре земледелие явно есть.

▼Скрытый текст⬍

Он самодостаточно живет первые столетия, да это и упомянуто прямо в "Описании острова":

В Орростаре было прохладнее, но от холодного северо-восточного ветра его защищали нагорья, вздымавшиеся на краю полуострова; а за ними, во внутренних землях, особенно подле границ Арандора, колосились обширные хлебные поля.

Возможно, но по мне маловероятно, что их перед отплытием этому срочно учили....

Еще косвенный момент - "Гномы и люди описывают, как те люди, которые пришли в Эриадор и дальше не пошли, устроили экономику с гномами:

В те времена, когда люди переселялись с Востока и Юга, и в Белерианде появились их разведывательные отряды; немногочисленные, хотя дальше на восток в Эриадоре и Рованионе (особенно в северных областях) их племена уже заселили большую часть земли. Скорая встреча и завязывание отношений между людьми и Долгобородами были неизбежны, ибо самый гордый из семи родов, Долгобороды были и самыми мудрыми и дальновидными. Люди относились к гномам с благоговением, и охотно учились у них; а Долгобороды охотно использовали людей для своих целей. Так в тех местах развилась экономика, характерная для отношений между гномами и людьми (включая хоббитов) и позже: люди стали основными поставщиками пищи, пастухами, земледельцами и скотоводами, а гномы в обмен на это работали строителями, шахтерами, прокладывали дороги, и изготавливали полезные инструменты, оружие и доспехи, и многие другие вещи большой ценности и мастерства.

Тут, конечно, неясно, когда именно люди становятся земледельцами -и еще они "охотно учились всему", но я что-то сомневаюсь, что земледелию они учились у гномов!

*
О, Первая эпоха подъехала!
Нарн, те самые жители хуторов, которых грабят гаурвайт:

▼Скрытый текст⬍

Они были по большей части из народа Халет,  но не признавали никаких владык;  кормились они охотой и хлебопашеством,  пасли свиней в  дубравах  и  обрабатывали огороженные лесные вырубки.
| ...and they lived both by hunt­ing and by husbandry, keeping swine in the mast-lands, and till­ing clearings in the forest which were fenced from the wild.

Гаурвайт и мимова картошка:

▼Скрытый текст⬍

Но когда изгои сварили эти коренья,  они оказались вкусными, похожими на хлеб - изгои обрадовались им: они давно соскучились по хлебу, а добыть его они могли только воровством.
     - Дикие  эльфы  их  не знают;  Серые эльфы их не нашли;  а гордецы из-за Моря чересчур горды, чтобы рыться в земле, - сказал Мим.

Т.е. хлеб всем этим товарищам знаком и им есть где его спереть. А вот нашли ли картошку местные люди, Мим, кажется, не в курсе (у него с ними разборок нет скоро будут)

О, я, кажется, знаю, кто имел шансы найти картошку - друаданы!;-)

▼Скрытый текст⬍

В растениях они разбирались немногим хуже эльфов,  хотя и не учились у них,  и говорят, что, едва успев переселиться в новые земли,  они уже знали все  местные растения, большие и малые,  какие из них ядовиты, какие съедобны, и да- вали имена всем, что были им прежде неизвестны.

("Друэдайн")

В общем, как ни странно, пока прямых свидетельств нет именно про Хитлум, но я б предположила, что эльфы с ними все-таки поделились этим сакральным знанием!

Анон

Re: Толкина тред

Про инфекционные болезни эльфы наверняка тоже знали, хотя бы на примере животных. Но вот как раз родовая горячка это довольно специфически человеческая вещь.

Анон, ты реально думаешь, что у животных своих вариантов послеродового сепсиса не бывает? Забудь в корове приросший послед на недельку, оценишь эффект.

Правда, есть некоторое подозрение, что поскольку люди первой эпохи были по ТТХ к эльфам поближе, а в Белерианде эдайн дополнительно благодатью облучились, то они особо и не болели без непосредственной помощи Моргота. Тот периодически генерировал всякие дымы и туманы, которые ветром носило по всей округе, а они кислотными дождями выпадали и болезни приносили.
То есть с некоторой долей вероятности болезни и прочие неприятности у людей изначально не были предусмотрены, это результат их общения с Морготом в начале истории и его происки потом. Так что эльфийские клизмы с ацеласом вполне себе могли работать на людях не хуже антибиотиков.

Анон

Re: Толкина тред

Те же, что у людей, просто эльфу для того, чтобы заболеть, надо очень душевно устать.
У них похоже просто иммунитет зверский.

К ядам эльфы неустойчивы чисто физически, см. историю Аредэль. Наверняка и к каким-то микробам тоже.

Анон

Re: Толкина тред

Анон. Эсте буквально воплощает собой лечение. Она знает всё о болезнях, потому что она, ну, ЛЕЧЕНИЕ.
Антропоморфная персонификация.

А толку, если Валар никаким образом не взаимодействуют с людьми?
Или эта ваша Эсте приходила людям на помощь и врачевала их? Принимала роды? Рассказывала о важности гигиены?
Что-то мне подсказывает, что вряд ли. Не такие уж эти люди важные цацы, чтобы сами Валар снисходили до них.

Анон

Re: Толкина тред

and they lived both by hunt­ing and by husbandry,

Анон, husbandry - это скотоводство, переводчик тебя обманул.

Анон

Re: Толкина тред

А какие вообще болезни канонически бывают у эльфов?

Точно бывает депрессия с летальным исходом, правда, это не заразно, но, возможно, наследственное.

Анон

Re: Толкина тред

А толку, если Валар никаким образом не взаимодействуют с людьми?

Эталонное передвижение воротцев.

Ещё раз: обученные Эсте эльфы достаточно должны знать о природе болезней (и лечения), чтобы адаптировать эти знания к людям.

Анон

Re: Толкина тред

— Не знаю, — всхлипнул Турин. — Я не знаю, что такое раб.

Вот, кстати, к давнему разговору о том, было ли у эдайн рабство. Нет, не было.

Анон

Re: Толкина тред

Те же, что у людей, просто эльфу для того, чтобы заболеть, надо очень душевно устать.
У них похоже просто иммунитет зверский.

Может, это просто эльфийская магия, которая часть их природы?

Анон

Re: Толкина тред

Ещё раз: обученные Эсте эльфы достаточно должны знать о природе болезней (и лечения), чтобы адаптировать эти знания к людям.

Тут вон выше писали, что эльфы даже не знали, что люди могут болеть и умирать.
Чему их там Эсте обучила?

Анон

Re: Толкина тред

Простите, пожалуйста, а как мы от оккупации перешли к коровьим последам? Я отвлекся и потерял нить разговора. 

Отредактировано (2025-02-19 15:09:53)

Анон

Re: Толкина тред

and they lived both by hunt­ing and by husbandry,

Анон, husbandry - это скотоводство, переводчик тебя обманул.

Дальше описано и скотоводство (пасли свиней) и земледелие (расчищали поля в лесу). Зачем и м расчищать поля для свиней если свиньи у них и в лесу пасутся?

И земледелие тоже, не поверишь, я проверяла значение;-)

husbandry ['hʌzbəndrɪ] сущ.   
общ.    земледелие; землепашество; сельское хозяйство; бережливость; экономия; хлебопашество; хозяйство; занятие сельским хозяйством; экономное расходование (Alexander Demidov); рациональное использование (Alexander Demidov); бережное отношение

(значение "животноводство" тоже вылезает, но оно не исключительное).

Отредактировано (2025-02-19 15:11:19)

Анон

Re: Толкина тред

Анон. Эсте буквально воплощает собой лечение. Она знает всё о болезнях, потому что она, ну, ЛЕЧЕНИЕ.
Антропоморфная персонификация.
Это как сказать "Яванна ничего не знает о размножении пресмыкающихся", хотя по уму, она это размножение в деталях проектировала, ну.

они_творили_мироздание, анон
Буквально знают, как оно устроено. Более того, они являются аспектами мироздания.
Заявлять, что воплощение Лечения не знает, как лечить болезни - это, ну.
Всратое.

Валар создавались для помощи и поддержки Первым детям. Так какого хрена они все время проебывались, ну? Раз должны идеально знать и уметь все, что касается эльфов 
А про людей Валар не знали даже, где их искать.

Анон

Re: Толкина тред

Тут вон выше писали, что эльфы даже не знали, что люди могут болеть и умирать.
Чему их там Эсте обучила?

Ты, анон, чот совсем с логикой не дружишь.
Причём тут вообще люди? Эльфы, например, активно занимались гуманным скотоводством, а зверушки, страшно сказать - болеют.
Эльфы тоже, кстати, при условии, что стресс им ослабит иммунитет - их удивил не сам факт болезней, а то, что люди могут заболеть ПРОСТО ТАК, без уважительных причин.
Потому что прикинь, разумные существа в их мире до тех пор болели только очень редко и только как бонус к пиздецам психологическим.

Анон

Re: Толкина тред

А про людей Валар не знали даже, где их искать.

Зато бактерий точно создавали;-) А Мелькор портил. И вирусы придумал

Анон

Re: Толкина тред

Эльфы тоже, кстати, при условии, что стресс им ослабит иммунитет - их удивил не сам факт болезней, а то, что люди могут заболеть ПРОСТО ТАК, без уважительных причин.

Хм. Тогда получается, ангбандских пленников должны были косить эпидемии как по расписанию.

Анон

Re: Толкина тред

Раз должны идеально знать и уметь все, что касается эльфов

Воротца уже передвигали, теперь соломенное чучело поставили.