Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#169801 2025-02-19 13:08:33
- Анон
Re: Толкина тред
Но расисты и националисты - это все они, злые кроки, но не мы, нет-нет
Ну не аноны же тут рассуждают про синдар-папуасов и понаехавших мигрантов-людишек.
Отредактировано (2025-02-19 13:10:04)
#169802 2025-02-19 13:09:23
- Анон
Re: Толкина тред
Не во всех версиях орки от природы порочные
Да тут дело не в Толкине и не в орках, а в том, что по логике краков "Толкин пропагандист расизма, он оправдывает расизм", они сами пропагандисты ксенофобии и изнасилований. Но стрелочка не поворачивается, так-то.
Отредактировано (2025-02-19 13:09:40)
#169803 2025-02-19 13:12:48
- Анон
Re: Толкина тред
По поводу хадорингов ещё стоит помнить, что они дылды высоченного роста.
#169804 2025-02-19 13:12:56
- Анон
Re: Толкина тред
Если роженице оказывать квалифицированную помощь чистыми руками,
Да. Этому эльфы стопудово научили эдайн в первую очередь.
Ну а касательно сельского хозяйства, уверен, что у эльфов были магические улучшения почв и плодородности растений, чтобы не работать монотонным изнуряющим трудом с утра до ночи, а было время сидеть на дереве и песни петь) Наверняка они в какой-то степени делились этим с эдайн (особенно живя в одной локации, там просто, ну, если земля дружит с эльфом, она и с его соседом-человеком будет дружить).
#169805 2025-02-19 13:14:53
- Анон
Re: Толкина тред
уверен, что у эльфов были магические улучшения почв и плодородности растений
Вспоминаем землю из сада Галадриэли)
#169806 2025-02-19 13:15:11
- Анон
Re: Толкина тред
уверен, что у эльфов были магические улучшения почв и плодородности растений, чтобы не работать монотонным изнуряющим трудом с утра до ночи, а было время сидеть на дереве и песни петь)
В "Природе Средиземья" упоминалось как минимум самосевное зерно.
А Дор-Ломин, где поселились эдайн народа Хадора, это ещё и бывшие эльфийские земли, там Фингон раньше жил.
#169807 2025-02-19 13:20:50
#169808 2025-02-19 13:24:44
- Анон
Re: Толкина тред
Краки, непрерывно вопящие про расизм Толкина, смешно подорвались с того, что сравнение с нацистами обратили против них. Самое примечательное, что у другого гадкого, мерсского англичанина, Сомерсета Моэма был такой рассказ, "Непокоренная", про французскую девушку, изнасилованную нацистским солдатом, и там он (и прогнувшиеся под него близкие девушки) аргументируют девушке необходимость под него прогнуться буквально в том же ключе, в котором краки аргументируют необходимость Ниэнор прогнуться под Лоргана. Впрочем, разница в том, что если тот солдат на француженке искренне собирался жениться, с Лорганом и того нет.
Отредактировано (2025-02-19 13:25:33)
#169809 2025-02-19 13:27:45
- Анон
Re: Толкина тред
А еще в каноне выдавали замуж не раньше 25, брак мамы Хуора и Хурина был суперранний, хотя ей было семнадцать.
И по этой теме я тоже давно хочу писать аналитику, надо там хронологию погонять... (ибо Серые Анналы, а она в них еще несколько не окончательная).
#169810 2025-02-19 13:28:43
- Анон
Re: Толкина тред
Краки, непрерывно вопящие про расизм Толкина, смешно подорвались с того, что сравнение с нацистами обратили против них.
Я все еще кекаю с их обидки - да как смел Турин Бродде не кланяться, точно расист!
Ну как бэ Бродда разорил его дом, бил и мучил его родственницу, а его самого и его народ за людей не считал. Схуяль такому кланяться?
#169811 2025-02-19 13:31:19
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Если роженице оказывать квалифицированную помощь чистыми руками,
Да. Этому эльфы стопудово научили эдайн в первую очередь.
Не в пику обсуждению, но - откуда бы эльфам про это знать? Они не болеют в человеческом смысле, вряд ли у них были примеры родовой горячки. Гигиена наверняка было частью культуры эльфов, но было ли это связано с опасностью инфекций?
Медицина травм - да, потому что убей меня Эру веником, но открытый перелом сам нихуя не встанет на место, как бы ни был силён эльфийский дух под этим переломом. Про инфекционные болезни эльфы наверняка тоже знали, хотя бы на примере животных. Но вот как раз родовая горячка это довольно специфически человеческая вещь.
Отредактировано (2025-02-19 13:32:27)
#169812 2025-02-19 13:33:05
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Кстати, в самом Сильме хронологии тоже не особо.
О чём и речь. Хронология по годам и карты - это сопроводительные материалы. Да, созданные тем же автором в рамках "гипотезы редактора", но всё ещё сопроводительные материалы.
Наличие приложений и карт не делает из ВК ни трактат по лингвистике, ни всё ту же историческую хронику - до такого, кажись, даже краки не докурились.
Но почему-то из Сильмариллиона (СильмариллионОВ, окей) делают.
А вот на этот вопрос я бы тоже с любопытством посмотрела, только я так понимаю, это тоже хвост какого-то давнего спора - если кто скажет, в чем его основные тезисы, буду рада.
От себя (в жанре "а если у рыб бы была шерсть, то там бы жили блохи") спрошу - а мы говорим о жанре "снаружи" текста (что написал Толкин?) или "изнутри" (что написал Пенголод и Ко?). Вот я сейчас больше готова говорить за второе, и мне кажется, что Пенголодов Сильм - это таки не эпос, а исторический трактат, типа, скажем, Геродота - хронологии нет, есть вставные новеллы и т.д. Эпос - это скорее Лэйтиан и дирхавалева Лэ о детях Хурина.
На истину не претендую, только на свое впечатление, приносите свои версии!
Отредактировано (2025-02-19 13:33:27)
#169813 2025-02-19 13:35:43
- Анон
Re: Толкина тред
Так у него и не натуральное хозяйство. Он откатился до жизни первобытного охотника-собирателя, буквально "сожрал ворону, поспал в барсучьей норе, откочевал на новое место, по пути убил патруль орков". Но в таком режиме и женщина выживет.
Ну, с Береном вот еще какой нюанс. Если мы глядим на Лэйтиан а не на главу Сильма, т.е. на более подробный текст (который Сильм явно имеет в виду, ибо на него ссылается и вставляет оттуда кусок с песней, - то в Дортонионе есть *еще какое-то* население до самого момента вытеснения оттуда Берена. Им, понятно, там тоже фигово, но они все же имеют больше возможностей для ведения какого-то хозяйства - и могут помогать Берену припасами и вещами.
#169814 2025-02-19 13:37:22
- Анон
Re: Толкина тред
Если тебе станет легче, в мире Арды эльфы и гномы тоже делятся на сорта. И даже орки делятся.
Только у энтов равенство и братство.
Ээээ, нет. У них еще хуорны есть! 
А какой это сорт... это смотря с чьей точки зрения - энта или хуорна! С х. точки зрения это он тут первый парень на дубраве, а не стремная одичавшая хня!
#169815 2025-02-19 13:39:07
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Но это же одни и те же люди? Или у них разные ТТХ?
Исходно одни и те же, под влиянием окружающей среды и общества эльфов/Моргота несколько изменились.
И до и помимо нуменорцев, которые, пожалуй, получают физический апгрейд не только от хороших условий жизни (срок жизни берет и удлиняется втрое сходу), все эти различия - именно в силу разных культурных влияний и т..д.
#169816 2025-02-19 13:40:23
- Анон
Re: Толкина тред
Пенголодов Сильм - это таки не эпос, а исторический трактат, типа, скажем, Геродота - хронологии нет, есть вставные новеллы и т.д.
Немного хронологии в Сильме таки есть, в основном отсчитываемой от прихода нолдор в Белерианд. Навскидку так датированы встреча с Людьми, Браголлах, рождение Эарендиля. И описательная география тоже есть, с указанием расстояний.
#169817 2025-02-19 13:41:54
- Анон
Re: Толкина тред
Но шайка Турина наверняка была из эдайн, потому что кроме них в Белерианде жили только вастаки. И наверняка была не единственной шайкой в те времена, хотя вряд ли их было прям много.
А хз. Могли быть и какие-то не ужившиеся в перетряске вастацкого общества индивиды. Я давно смотрю на чувака из этой шайки по имени Улрад с подозрением, кто он такой...
И да, шайка Турина и Ко бегает не в Хитлуме. Могли ли в Хитлуме быт разбойники? Вот хитлумские партизаны там были, люди и эльфы, а вот если бы какая-то шайка начала активно тех же вастаков грабить, думаю, вастаки бы ее прекратили.
#169818 2025-02-19 13:43:19
- Анон
Re: Толкина тред
Впрочем, гномы предпочитали справляться без лошадей. По идее, можно в случае совсем кризиса пахать на гномах...
И тут я представила себе сельское хозяйство на Амон Руд... вот почему Мим побежал сдаваться оркам! (Потому что они еще не в курсе, что такое "пахать"! 
)
#169819 2025-02-19 13:45:08
- Анон
Re: Толкина тред
а мы говорим о жанре "снаружи" текста (что написал Толкин?) или "изнутри" (что написал Пенголод и Ко?)
О жанре "что написал Толкин". Да и то, что написал Пенголод, совсем не хроника (ближе всего по жанру к "истории" наподобие Геродотовой, а это вообще жанр между эпосом, трактатом и романом)...
Не в пику обсуждению, но - откуда бы эльфам про это знать
При наличии базового представления, как работает организм, и простите знакомства с заботой о зверушках - достаточно логики.
#169820 2025-02-19 13:46:30
- Анон
Re: Толкина тред
Не в пику обсуждению, но - откуда бы эльфам про это знать? Они не болеют в человеческом смысле, вряд ли у них были примеры родовой горячки. Гигиена наверняка было частью культуры эльфов, но было ли это связано с опасностью инфекций?
Ну, если эльфы биологически люди, то роды у них довольно неприглядное зрелище. И чисто с точки здравого смысла помыть роженицу и младенца, перестелить постели и обоих закутать в чистое - логично. А руки у врача всегда должны быть вымыты
#169821 2025-02-19 13:46:47
- Анон
Re: Толкина тред
Немного хронологии в Сильме таки есть, в основном отсчитываемой от прихода нолдор в Белерианд.
Это другое. Хронология в стиле "а через десять лет" эпосу вполне доступна. Краков-то бомбит с росписи по годам.
#169822 2025-02-19 13:53:19
- Анон
Re: Толкина тред
Могли быть и какие-то не ужившиеся в перетряске вастацкого общества индивиды. Я давно смотрю на чувака из этой шайки по имени Улрад с подозрением, кто он такой...
Да наверняка были и какие-то дезертиры от вастаков, которым не захотелось сидеть в Хитлуме.
Могли ли в Хитлуме быт разбойники? Вот хитлумские партизаны там были, люди и эльфы, а вот если бы какая-то шайка начала активно тех же вастаков грабить, думаю, вастаки бы ее прекратили.
В оккупированном Хитлуме очень трудно с идентификацией. Если они грабят вастаков, они уже не разбойники, а партизаны, а если грабят местных жителей, то как понять, разбойники это или местная администрация.
Жизнь после Нирнаэт везде была тяжелая, особенно для людей. Вполне могли быть какие-то группы, которые не имели постоянного жилья, жили собирательством и всем, что можно раздобыть. Тянули, что плохо лежит, обирали убитых орков, а в особо плохие годы и не только орков.
#169823 2025-02-19 13:55:12
- Анон
Re: Толкина тред
Насчет работы Морвен, княжеской дочки.
Судя по "Нарн" и "Скитаниям Хурина" люди Дома Хадора жили на манер скандинавов века так 9-11. Вот Бродда же занял эдайнскую усадьбу и сидит в длинном доме - классика же. И у Морвен была нормальная усадьба, и с ней оставались люди, пусть даже женщины, старики и подростки. С Турином она в Дориат отправляет двух стариков. Садор идет побираться после того, как Морвен и Ниенор сбежали.
Именно. У них там точно какое-то количество стариков и калек (кроме Садора, упомянут еще "слепой Рагнир") и какое-то неясное количество женщин. Явно все они чем-то заняты. Про Садора наши ув. оппоненты почему-то решили, что он делает у Бродды ничего
Угу, только почему-то этот бедный-разбедный, вынужденный просить милостыню Садор сидит и греется у огня в доме этого ужасного тирана и жрет его еду. Не делая при этом взамен ничего.
- но Садор столяр и плотник, для этого нужны руки, а не ноги в порядке, если уж он в свое время сделал трон Хурину, то всякик ложки - миски - веретена - колыбели - детские игрушки - и всю прочую деревянную утварь, которую мы часто проходим бегом в краеведческом музее, он явно мог делать даже в старости.
Остальные у Морвен тоже наверняка занимались теперь кто чем может, тот же слепой, например, мог какие-нибудь корзины плести (помнится, есть такая 19 века картина "Слепой хозяин")...
Понятно, что там еще помощь от Аэрин (а я думаю что могла быть помощь от эльфов вроде Аннаэля и от людей-изгоев, ну элементарно завалили у себя в лесу оленя - закинули им ногу-две на прокорм.... В конце концов, если тебя незаслуженно считают "эльфийской ведьмой", надо не стеснятся и заслужить!
#169824 2025-02-19 13:56:39
- Анон
Re: Толкина тред
Но это так, в сторону. Эдайн это вообще не шибко касается, мы даже не знаем, земледельцы они или кто.
Вообще любопытный вопрос. Понятно, что когда они идут в Белерианд, трудно быть земледельцами по дороге;-) (Анон однажды, опечатавшись, изобрел термин "кочевое земледелие". Коллеги очень ржали;-)
Но надо бы пошарить по эдайнским текстам, нет ли там упоминаний "полей" и чего-нибудь еще такого. У эльфов-то земледелие и садоводство есть с времен до Великого похода, так что они вполне могут поделиться идеями, если идей до этого не было.
А то да, любопытно получается, что впрямую оно заявлено только у вастаков Бродды!
#169825 2025-02-19 13:57:33
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, раз разговор пошел про Хитлум при вастаках - как думаете, какая часть эдайн успела бежать из Дор-Ломина после его захвата вастаками? Вроде бы люди (как и эльфы) в устье Сириона ещё при Турине стекались.
Особенно интересует мнение анона-текстолога, поскольку он, как я понимаю, разбирается в эдайн.
Вот именно про Эдайн у нас, увы, какой-то систематической информации нет;-( Придется ловить прецеденты.
Вот есть люди, которые бегают по лесам до времен возвращения Хурина, а потом решают уйти. Возможно, кто-то решил, что он набегался, раньше. В конце концов, те же гаурвайт откуда-то берутся и не все из них бретильцы - а с другой стороны, Бретиль место не обвально дружелюбное, если у тебя там нет родни, не факт, что туда удастся переселиться. Так что достаточно целеустремленные люди, может быть, которые общаются с такими же бегающими по лесам эльфами, которые тоже, как мы знаем, уходили и даже превентивно отправили туда женщин и детей - такие могут дойти до Гаваней. Вот, у нас есть Дирхаваль из дома Хадора, как-то он там берется откуда-то!