Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Даже сомна полубогов не натрахали, даже не устроили между собой войну за престол.

И кстати, в самых ранних версиях в образах валар было много от нормальных языческих богов, и потомство-майар они успели наплодить.

Анон

Re: Толкина тред

сюжет - о том, как к мудрецу приходит дева-власть/дева-смерть и предлагает заведомый пиздец во всех смыслах слова

Это ж Клятва!

Анон

Re: Толкина тред

Ну почему. Оно хорошо демонстрирует разницу в культурном уровне кракодилы и анонов. Примитивное буквальное восприятие всего и неспособность в контекст - это буквально маркер кракодилы и ко.

Приосанился на отлично.

Анон

Re: Толкина тред

Феанор/Гильгамеш

Главное, чтобы это не был пейринг...

Вот я уже подумала о том же! "О том как Все Видавший увидел Феанора и понял, что он видел еще не все...."

Анон

Re: Толкина тред

Почему в фичке обязательно надо точно и буквально повторять настоящий смысал мифического конфликта, ты можешь аргументированно объяснить?

Потому что нельзя написать "Гнев воспой, о Манвэ, Феанора, Финвеева сына" и продолжить это историей, где Феанор убивает Балрогов, потому что, ну, вот, он же гневается
Это отсыл_очка уровня худших образцов из кольцевластия и прочей отрыжки кинематографа: без контекста, без смысла, чисто то ли "о, знакомые слова, узнаваньице", то ли "я такой умный, вот посмотрите, шо я вумное знаю".
Оба хуже.

Анон

Re: Толкина тред

мужик вместе со сводным братом убили чудовище

Для начала, Энкиду - персонаж принципиально иной природы и местами хтонь, а не просто "сводный брат":

▼Скрытый текст⬍

Строки о происхождении Энкиду требуют отдельного комментария. Соперник Гильгамеша создан из глины, подобно тому, как первые люди в шумерском тексте об Энки и Нинмах были созданы из глины Абзу. Нинмах — богиня-мать шумерского текста, называемая также Аруру, — создает уродов, люди получаются у нее плохо. Но мудрый бог Энки определяет этим уродам счастливую судьбу. Энки же создает только одного человека и творит его по своему образу и подобию. Но этот человек ничего не умеет делать, и богиня Нинмах не может никуда его определить. В результате в споре богов-демиургов выигрывает Энки{55}. Это весьма важно для понимания того, кем был сотворен Энкиду. Дикаря создала из глины проигравшая в споре богиня-мать, люди получаются у нее плохо, и потому ничего хорошего с ними произойти не может, если не вмешается бог Энки. Вероятно, сама Аруру не могла создать человека по своему образу и подобию, а то у нее получился бы урод. Поэтому она взяла за образец небесного бога Ана, а имя дала своему созданию в честь Энки — дескать, «Энки его создал, а не я». Тем самым она сняла с себя ответственность за вполне возможный производственный брак.

Теперь посмотрим на описание созданного героя. Он дикарь, весь покрыт шерстью, носит набедренную повязку, как бог Сумукан, и длинные густые волосы, подобные колосьям ячменя (богиней ячменя считалась Нисаба), не имеет представления о людях и о городской жизни. Самой загадочной строкой описания Энкиду является та, где говорится, что он — порождение тишины и происходит из когорты бога Нинурты. Э. Р. Джордж понимает ее таким образом, что сравнение с Нинуртой означает богатырский статус Энкиду, а рождение в тишине — рождение без обычного для младенцев крика и без стонов роженицы{56}. Однако все сложнее. «Нинуртой тишины» назывался в клинописной традиции эламский бог Иншушинак, руководивший миром мертвых. Само же слово qultu, «тишина», могло употребляться в значении «зловещая тишина, вызванная смертью»{57}. В шумерских текстах степь, место рождения Энкиду, называется «местом зловещей тишины». Убивая детей, демоница Ламашту устанавливала тишину; убивая противника, оружие царя также было занято установлением тишины. Что же до сравнения с Нинуртой, то этот герой шумерского времени давно уже понимался в вавилоно-ассирийской традиции как покровитель разрушительных сил, связанный с Подземным миром. В частности, и в XI таблице эпоса он является одним из устроителей потопа. Поэтому можно предположить, что оба эпитета Энкиду в загадочной строке говорят о той потенциально злой, деструктивной силе, которая заложена в этом дикаре.

Откуда же пришел в аккадскую литературу образ Энкиду? Обратимся для этого к шумерским источникам. В эпосе о Нинурте и Асаге говорится о создании в горах чудовища по имени Асаг. Шарур говорит своему господину Нинурте:

Хозяин мой! Небо излило семя на желто-зеленую землю! Нинурта! Мощь Асага она породила, не знающего почтенья — Дитя, что не грудью матери вскормлено, а молоком диких тварей! Хозяин мой! Это отродье, отца не знающее, гор погубитель!{58}
Не правда ли, в описании Асага хорошо узнается именно Энкиду? Асаг — существо, с которым воюет шумерский Нинурта. Он его соперник и равен ему по силе. В другом месте аккадского эпоса Энкиду назван существом, порожденным горой (I iv 2){59}, а гора — уж и вовсе иносказательное название для мира мертвых{60}. Кто же был рожден горой в браке с Небом? Месопотамская традиция показывает, что только болезнетворные демоны (асакку мариути), нападавшие на мир живых: «Странные отродья, порожденные Ану, те, что раскачивают бурю, не овладевают женщиной, не зачинают ребенка, разума не знают, как дикие лошади, растут в горах» (IVR, 1–2, 2—11 = 42–50){61}. Значит, Энкиду, рожденный по образу Ану, дикий, не знающий родителей человек, согласно эпитету, отпрыск горы, — имеет полу-демоническое происхождение{62}. Окончательно демоническую природу он не может принять из-за глины, из которой сотворено его тело. Глина делает его земным существом, дикарем, полузверем.

Еще один момент в описании Энкиду снова отсылает нас к шумерскому литературному прообразу:

Матушка, сон я видел ночью, Явились в нем небесные звезды, Как будто ком небесный упал мне на спину, Поднял я его — меня он сильнее, Тряхнул его — непосильна была тяжесть, Страна Урука к нему встала, Подле него собрались люди, Вокруг него мужи теснились, Юноши его окружили, Как малые дети, целовали ему ноги.
Явление героя, к которому неожиданно сбегается вся страна, вся земля Урука, известно из пересказанной выше истории про юношу-быка Гудама, разорившего Унуг.

Толпы на улицах Унуга к Гудаму сбежались, Вооруженные толпы перед ним сидели. Певец ее, Лугальгабагаль, навстречу им для переговоров вышел, Войско увидел. Певец песню завел, рукой по струнам ударил: «То, что ты ел — Не хлеб ты ел, а плоть свою ты ел! То, что ты пил, то, что ты пил — Не пиво ты пил, а кровь свою ты пил! Гудам! Толпы по улицам Унуга за тобою следуют, Вооруженные толпы сидят пред тобою. Прочь ступай, не делай (этого)! То, что Женщина приказала мне, я исполняю!»
Получается, что образ Энкиду в аккадском эпосе складывается из тех эпитетов и характеристик, которыми более ранняя шумерская традиция наделила болезнетворных демонов и злодеев, равных по силе богу Нинурте — Асага и Гудама. Отсюда понятно, почему Энкиду называют героем из когорты Нинурты. А его связь с Аном, закрепленная в сравнении с небесным комом (возможно, с метеоритом), также имеет весьма недобрую природу: небесный бог Ан не только порождает чудовищ, но и испускает на землю несущие гибель камни. Ничего божественного при такой связи с небом у героя нет. Нужно вспомнить выражение «некто свалился на меня, как ком с неба/с горы». Именно так, внезапно, здоровьем горожан овладевали демоны: «Вверху они грохочут, внизу они рокочут… <…> они — великие бури, что обрушиваются с небес; они — ураган, что в городе бушует; они рождены потомками Ану, они — сыновья, потомки Земли!» (IV R, 1–2, 15, 19–23).

Итак, становится ясно, что у обоих главных героев эпоса двойственная природа. Если Гильгамеш на две трети является богом и на одну — человеком, то Энкиду имеет демоническую и человеческую природы, пропорция которых в тексте не указана.

мужик вместе со сводным братом убили чудовище

Сюжет про Небесного Быка имеет принципиально иной смысл, из-за чего параллель выглядит криво и косо.

Отредактировано (2025-02-18 20:02:13)

Предупреждение за оффтоп

Анон

Re: Толкина тред

"О том как Все Видавший увидел Феанора и понял, что он видел еще не все...."

Анон, ну бля, пошто я ржу  Хочу такой фанфик!

Анон

Re: Толкина тред

И кстати, в самых ранних версиях в образах валар было много от нормальных языческих богов, и потомство-майар они успели наплодить.

Но не со смертными.

Анон

Re: Толкина тред

Соответственно, сюжет уже летит мимо, потому что сюжет - о том, как к мудрецу приходит дева-власть/дева-смерть и предлагает заведомый пиздец во всех смыслах слова, а мудрец - он умный.

...теперь я думаю про АУ, где фем-Моргот к Феанору пришла и сказала - бросай жену, мы будем вместе править Ардой...
Кстати, из Моргота ничо так хтоническая богиня ебанины выходит!

Анон

Re: Толкина тред

Потому что нельзя написать "Гнев воспой, о Манвэ, Феанора, Финвеева сына" и продолжить это историей, где Феанор убивает Балрогов, потому что, ну, вот, он же гневается
Это отсыл_очка уровня худших образцов из кольцевластия и прочей отрыжки кинематограф

Как боженька, анон!

Анон

Re: Толкина тред

Но анон* все свел к хуям и ёбле и начал асуждать.

Потому что из Йаванны сделали персонажа а-ля Инанна-Иштар.
Но у Инанны-Иштар эти черты прямо вытекают из её свойств, то с Йаванной это глубокий OOC персонажа.

Анон

Re: Толкина тред

Проблема толкинофандома в том, что даже крошечный драбблик требует дикое количество рисерча помимо очевидного официального канона.

Анон, ты еще здесь? Нынешний день тебе примером. Чтобы написать несчастный фанфик по Толкину (фанфик, блять!), нужно не только весь толкиновский лор выучить на память, а еще всю классику мировой литературы. И неклассику тоже. И Большую Советскую Энциклопедию. И кулинарную книгу, просто на всякий случай.
А иначе нахуй со здешнего пляжа высокой культуры.

Анон

Re: Толкина тред

Но у Инанны-Иштар эти черты прямо вытекают из её свойств, то с Йаванной это глубокий OOC персонажа.

Моргот был бы уместнее. Тем более к Феанору он подкатывал

Анон

Re: Толкина тред

...теперь я думаю про АУ, где фем-Моргот к Феанору пришла и сказала - бросай жену, мы будем вместе править Ардой...
Кстати, из Моргота ничо так хтоническая богиня ебанины выходит!

Мелькор-Моргот не является богом-покровителем Феанора.
А вот в случае Гильгамеша и Инанны-Иштар прикол в том, что она одновременно богиня Урука. И её конфликт с Гильгамешем отражает конфликт царя со жречеством, восходящий корнями к древнему обычаю жертвенного царя - когда царя сперва ставили, а потом умерщвляли в жертву богу (эту функцию получает Энкиду).

Отредактировано (2025-02-18 20:05:53)

Анон

Re: Толкина тред

Анон, ты еще здесь? Нынешний день тебе примером. Чтобы написать несчастный фанфик по Толкину (фанфик, блять!), нужно не только весь толкиновский лор выучить на память, а еще всю классику мировой литературы. И неклассику тоже. И Большую Советскую Энциклопедию. И кулинарную книгу, просто на всякий случай.
А иначе нахуй со здешнего пляжа высокой культуры.

Да не надо БСЭ и классику читать, достаточно персонажей не оосить и понимать различия двух разных героев.

Анон

Re: Толкина тред

Потому что нельзя написать "Гнев воспой, о Манвэ, Феанора, Финвеева сына" и продолжить это историей, где Феанор убивает Балрогов, потому что, ну, вот, он же гневается
Это отсыл_очка уровня худших образцов из кольцевластия и прочей отрыжки кинематографа: без контекста, без смысла, чисто то ли "о, знакомые слова, узнаваньице", то ли "я такой умный, вот посмотрите, шо я вумное знаю".
Оба хуже.

Ты убеждён, что этот набор "патамушта_я_скозал" называется аргументацией? Тогда у меня для тебя плохие новости. Это всё ещё "патамушта_я_скозал".

Анон

Re: Толкина тред

Да не надо БСЭ и классику читать, достаточно персонажей не оосить.

А почему нельзя в своем фанфике по своему желанию прописать ООС? Тем более что в исходном фике пометка АУ стоит, но все равно асуждают за недостаточное соответстие духу Толкина.

Анон

Re: Толкина тред

Простите, анон-со-стихами прётся, как удав по стекловате.
Ещё раз фанатам и антифанатам: мне плевать на Феанора, я фанат "Эпоса"

Феанор, о друг мой! Отец твой кудрявый,
Твоя мать-мастерица не знала равных,
Ты воспитан был в Тирионе высоком,
Напитался ты молоком Валмара!
Пусть рыдают горько следы Феанора
На путях Арамана, в отрогах Пелори!
Пусть восплачут мудрые в высоких чертогах,
Возрыдают девы в своих светлицах!

Анон

Re: Толкина тред

у Йаванны нет ни репутации бляди, ни постоянного эпитета "разрушительницы", ни двойственной функции воплощения секса и смерти, который Инанна несёт.

Мелькор бы больше подошел для такой стиллзации. Ему и Унголиант сподручнее натравливать
Да, сама Унголиант тоже подходит в разрезе секса и смерти - майя-пауканы не дадут соврать

Отредактировано (2025-02-18 20:09:33)

Анон

Re: Толкина тред

еще всю классику мировой литературы. И неклассику тоже. И Большую Советскую Энциклопедию. И кулинарную книгу, просто на всякий случай.

В целом и общем, если кто-то пытается в фике приосаниться отсылочкой, а получается пердежь в лужу, то окружающие не обязаны закрыть на это глаза. Не пытайся кракодили в заигрывание с мировой культурой, а написали бы тупой оос, то никто бы их в проебы не тыкал. Ну поржали бы над парадом мизогинии и все.

Анон

Re: Толкина тред

Проще говоря. Совокупление с Иштар фатально, и Гильгамеш отказывает ей именно поэтому. Чтобы это понять, не надо читать 100500 томов, достаточно прочесть собственно "О всё видавшем". Если у нас языческий (а не около-христианский, где протагонисты моногамны) сеттинг с гулящими богами и богинями, то, по аналогии, непонятно, с чего Феанору отказывать Йаванне - она-то функции губительницы своих любовников не имеет.
Потрахались бы и разошлись.

Отредактировано (2025-02-18 20:10:02)

Анон

Re: Толкина тред

Да, можно еще парочку фиков закинуть с отсылкой к мифологии? Мне понравилось, как тут авторов задорно ебут, не забывая оттопыривать мизинчик.

Анон

Re: Толкина тред

Проблема толкинофандома в том, что даже крошечный драбблик требует дикое количество рисерча помимо очевидного официального канона.

Анон, ты еще здесь? Нынешний день тебе примером. Чтобы написать несчастный фанфик по Толкину (фанфик, блять!), нужно не только весь толкиновский лор выучить на память, а еще всю классику мировой литературы. И неклассику тоже. И Большую Советскую Энциклопедию. И кулинарную книгу, просто на всякий случай.
А иначе нахуй со здешнего пляжа высокой культуры.

И спросить разрешения здешних этанолов, которые одни знают, как правильно. БСЭ можешь не читать, но спросить обязан. Иначе здешнее политбюро асудит, и ты умрёш от стыда и горя.

Предупреждение по совокупности за оверквотинг и попытку наброса

Анон

Re: Толкина тред

БСЭ можешь не читать

В случае с Гильгамешем достаточно прочитать собственно "О всё видавшем".

Анон

Re: Толкина тред

Если у нас языческий (а не около-христианский, где протагонисты моногамны) сеттинг с гулящими богами и богинями, то, по аналогии, непонятно, с чего Феанору отказывать Йаванне - она-то функции губительницы своих любовников не имеет.
Потрахались бы и разошлись.

Он может просто не хотеть изменять своей жене? Да не, не может быть такого. Все язычники блядуны.