Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

НЕТ
Вот прям реально нет. И не на том, что Гильгамеш - пидорас.
когда уже отнимут клавиатуру у горе-толковаторов
Но это оффтопик.

Я дранон, но кхм, ритуал священного брака между царем и жрицей Инанны вполне себе существовал в лохматые времена в Месопотамии. А как еще возможно понимать этот сюжет с Инанной и Гильгамешем?

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, вас уже пора начать репортить за оффтоп? До чего только не доведут кракодилы!

Анон

Re: Толкина тред

НЕТ

Как же нет?

Главным кварталом Унуга был Кулаб — священное место, в котором совершался брак богини и правителя, считавшийся браком Инанны и бога плодородия Думузи.

▼Скрытый текст⬍

Богиня Инанна, увидев новый храм, начинает бранить Бильгамеса за непочтение к старым святилищам и храмам, хозяйкой которых является она сама. Особенно ее возмущает, что Бильгамес не хочет войти в ее Гипар — место, где совершается ежегодный священный брак царя и богини:

Бильгамес!.. В моей Эанне суд ты судить забыл! В Гипаре, на моем берегу, судебные решения выносить забыл!
В другой версии она говорит: «Дикий бык мой, муж мой меня забыл!»

Инанна гневается и угрожает Бильгамесу Небесным Быком. Озадаченный Бильгамес идет за советом к своей матери Нинсумун и пересказывает ей слова Инанны. Нинсумун дает ему совет, и Бильгамес в резкой форме отказывается переступать порог храма Инанны.

▼Скрытый текст⬍

С виду речь как будто бы идет о богатых брачных дарах и о преклонении всех властителей перед женихом Иштар. Но истинный смысл этих слов раскрывается нам в сцене прощания с умершим Энкиду в таблице VIII:

На ложе почетном тебя уложил я,

Поселил тебя слева, в месте покоя,

Государи земли облобызали твои ноги,

Велел оплакать тебя народу Урука…

(Перевод И. М. Дьяконова)

▼Скрытый текст⬍

Оказывается, что государи целуют ноги у мертвого и преклоняют колени перед покойником. И все эти роскошные дары — богато украшенная колесница, дар холмов и равнины — будут погребальной данью очередному жениху, погубленному богиней. И тогда нам становится понятен скрытый смысл самого брачного предложения: Иштар предлагает Гильгамешу стать мертвецом после соития с ней. Гильгамеш отлично понимает этот смысл, потому и не хочет для себя участи Думузи, которому Иштар «из года в год сулила оплакивание»

В самом деле, во множестве гимнов и надписей шумерского и аккадского времени говорится о том, как простой человек (Думузи или Саргон) стал царем после любви с Иштар{161}, или о том, как царь (Нарам-Син, Шульги, Шу-Син) стал богом после священного брака с богиней{162}. Иштар в ипостаси Гулы действительно считалась воскресительницей мертвых. Однако с точки зрения фабулы текста Гильгамеш отказывает Иштар, потому что он боится разделить судьбу остальных ее мужей, которым Иштар уготовила гибель или превращение

Анон

Re: Толкина тред

Я дранон, но кхм, ритуал священного брака между царем и жрицей Инанны вполне себе существовал в лохматые времена в Месопотамии. А как еще возможно понимать этот сюжет с Инанной и Гильгамешем?

Существовал, но сюжет отвергания Гильгамешем Иштар и её гнева - вообще не про это. И не про то, что он женоненавистник.
Это классический сюжет о мудреце, который пронзает заведомую ловушку и выговаривает эту ловушку расставившему.
С классическим же сюжетом мести.

Понимаете, "существовал такой обычай" не значит блин "все сюжеты с участием Иштар и мужика - об этом обычае".
Это популярная ошибка, но вроде ее еще к 1950м перестали делать.

Отредактировано (2025-02-18 19:36:42)

Анон

Re: Толкина тред

И не про то, что он женоненавистник.

Женоненавистничество Гильгамеша - отдельная тема:

▼Скрытый текст⬍

Однако отсутствие в тексте гомосексуальных отношений не отменяет самого противопоставления мужских и женских привязанностей Гильгамеша. Герой и в самом деле держится за своего друга, во всем доверяя ему, делает ошибки по его подсказке, уповая на его силу и разум. Женщинам он доверяет гораздо меньше: подозрительно относится к Иштар и не прислушивается к советам Сидури. Исключением является только его мать, и то во многом потому, что она богиня. Можно, пожалуй, назвать Гильгамеша женоненавистником (мизогином).

Анон

Re: Толкина тред

Прастити
https://fanfics.me/message707728

Вау, хорошо получилось! Из срачной дискуссии родился стих.

Клёво, анон, спасибо! Вот это прям ложится в Толкина по созвучию образов очень хорошо.

Анон

Re: Толкина тред

Я не хочу об этом разводить оффтоп, собеседник может поспорить мне в личку. Я фанат Эпоса и немного иного мнения, мягко говоря.

Анон

Re: Толкина тред

Это классический сюжет о мудреце, который пронзает заведомую ловушку и выговаривает эту ловушку расставившему.

Стульев может быть больше двух. Иштар действует в рамках традиции священного брака. Гильгамеш в рамках прозорливого мудреца уходит из него. Не вижу вообще противоречия.

Анон

Re: Толкина тред

Иштар действует в рамках традиции священного брака. Гильгамеш в рамках прозорливого мудреца уходит из него

Нет, Иштар действует в рамках того, что она блядина, которая обожает трахать мужиков, а потом наёбывать.
Такая у неё мифологическая роль.
Священным браком эпизод не объясняется и мало к нему относится (для начала, богиня, которая приходит упрашивать о священном браке - это абсурд).

Анон

Re: Толкина тред

Я применительно к Гильгамешу ориентируюсь на работу профессионального ассириолога по теме:
https://4italka.site/dokumentalnaya_lit … lltext.htm?
Работа интересна тем, что там рассматриваются самые разные изводы сюжетов о Гильгамеше - от самых ранних (шумерских, ещё до "О всё видавшем") до поздних переработок (античных, иудейских, христианских и исламских).

Анон

Re: Толкина тред

Дааааа, слушайте, вот оффтопа по Гильгамешу в моей практике еще не было;-)) Ну, в треде, где мы обсуждали ЧКА по 2 эпохе, когда все обсудили, случился оффтоп по Махабхарате!

Анон

Re: Толкина тред

Ну, в треде, где мы обсуждали ЧКА по 2 эпохе, когда все обсудили, случился оффтоп по Махабхарате!

Есть у меня кое-какие соображения про Махабхарату в контексте Толкина, но боюсь вызвать дикий срач.
Давайте лучше про Гильгамеша накуривать.

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, вас уже пора начать репортить за оффтоп? До чего только не доведут кракодилы!

Это не оффтоп а интересное культурологическое обсуждение, причем мирное.

Кстати, оно ясно говорит нам, что это Кракодила нифига не поняла смысл стиха про Гильгамеша и Инанну. И попробовала натянуть на банальщину "мужик отказал крутой бабе и она ему отомстила", в то время как в исходнике все гораздо сложнее.

В итоге стилистически то стилизация Крокодилов нормально, а в смысле смысла и культурных ассоциаций и настоящего смысла конфликта Инанны и Гильгамеша притягивать его к Йаванне и Феанора - это седло даже не на корову надевать, а примерно на крокодила. Жертвенного.

Отредактировано (2025-02-18 19:48:52)

Анон

Re: Толкина тред

Я уже сказал: в личку.
полагаю, что собеседнику она отлично известна
то, что он опирается на работу Емельянова, не означает, что он её понял
(впрочем, буквализм данному собеседнику свойственен)

Анон

Re: Толкина тред

интересное культурологическое обсуждение, причем мирное.

Интересное, культурологическое, мирное ОФФТОПНОЕ обсуждение

Анон

Re: Толкина тред

интересное культурологическое обсуждение, причем мирное.

Интересное, культурологическое, мирное ОФФТОПНОЕ обсуждение

Нет не оффтопное, потому что про разницу поведения божественных сущностей и в принципе про сравнения легенлариума Профессора и Эпоса о Гильгамеше.

Анон

Re: Толкина тред

В итоге стилистически то стилизация Крокодилов нормально, а в смысле смысла и культурных ассоциаций и настоящего смысла конфликта Инанны и Гильгамеша притягивать его к Йаванне и Феанора - это седло даже не на корову надевать, а примерно на крокодила.

Для начала, у Йаванны нет ни репутации бляди, ни постоянного эпитета "разрушительницы", ни двойственной функции воплощения секса и смерти, который Инанна несёт.
Соответственно, сюжет уже летит мимо, потому что сюжет - о том, как к мудрецу приходит дева-власть/дева-смерть и предлагает заведомый пиздец во всех смыслах слова, а мудрец - он умный.
А перехитрить её - это поломать законы природы, по которым любой, кто имеет власть, должен умереть.

К иерогамии это ни сном, ни духом, это старше гораздо.

На этом точно всё с оффтопом, простите.

То есть мало провести параллель Феанор/Гильгамеш, надо ещё чтоб его собеседница была, эм, хлебковская Всратиэн.

Отредактировано (2025-02-18 19:52:09)

Анон

Re: Толкина тред

интересное культурологическое обсуждение, причем мирное.

Интересное, культурологическое, мирное ОФФТОПНОЕ обсуждение

Ну почему. Оно хорошо демонстрирует разницу в культурном уровне кракодилы и анонов. Примитивное буквальное восприятие всего и неспособность в контекст - это буквально маркер кракодилы и ко.

Doppelganger_anni

Re: Толкина тред

Заканчиваем с оффтопом в треде, следующий пост получит пред.

Анон

Re: Толкина тред

В итоге стилистически то стилизация Крокодилов нормально, а в смысле смысла и культурных ассоциаций и настоящего смысла конфликта Инанны и Гильгамеша притягивать его к Йаванне и Феанора - это седло даже не на корову надевать, а примерно на крокодила. Жертвенного.

Да.
Грубо говоря, даже если отставить в сторону вопрос о священном браке - у Йаванны нет репутации богини, губящей своих избранников (замнем вопрос о блядстве, поскольку Толкина эта тема вообще не интересует), а Феанор (в отличие от Гильгамеша) даже не является королем на момент событий, чтобы она предлагала ему союз.

Отредактировано (2025-02-18 19:53:00)

Анон

Re: Толкина тред

Феанор/Гильгамеш

Главное, чтобы это не был пейринг...

Анон

Re: Толкина тред

Для начала, у Йаванны нет ни репутации бляди, ни постоянного эпитета "разрушительницы", ни двойственной функции воплощения секса и смерти, который Инанна несёт.

Собственно, у Толкина персонажа вроде Инанны трудно представить - потому что за функции плодородия (к которым можно притянуть и еблю) у него отвечают одни "божества", а за функции войны и насилия - другие. Разве что на Меассэ из каких-нибудь древних черновиков такое можно натянуть, но в каноне она строго богиня войны.

Отредактировано (2025-02-18 19:56:47)

Анон

Re: Толкина тред

Грубо говоря, даже если отставить в сторону вопрос о священном браке - у Йаванны нет репутации богини, губящей своих избранников (замнем вопрос о блядстве, поскольку Толкина эта тема вообще не интересует), а Феанор (в отличие от Гильгамеша) даже не является королем на момент событий, чтобы она предлагала ему союз.

Надо сказать, по сравнению со среднестатистической богиней-матерью Йаванна - мирнейшее создание. Даже никого не ушатала, не совратила и не низгверла.
Да и вообще Валар по сравнению с языческими богами - чилловые ребята, и максимум, что сумели - одно проклятье. Даже сомна полубогов не натрахали, даже не устроили между собой войну за престол.

Анон

Re: Толкина тред

Это не оффтоп а интересное культурологическое обсуждение, причем мирное.

Кстати, оно ясно говорит нам, что это Кракодила нифига не поняла смысл стиха про Гильгамеша и Инанну. И попробовала натянуть на банальщину "мужик отказал крутой бабе и она ему отомстила", в то время как в исходнике все гораздо сложнее.

Между тем дальше в фичке "мужик вместе со сводным братом убили чудовище, загнавшее крутую бабу в царство мёртвых, вытащили крутую бабу из царства мёртвых, мужик помирился со сводным братом, проблемы решены, все счастливы". Но анон* все свел к хуям и ёбле и начал асуждать. Что больше говорит об аноне*, а не о кракодиле.

В итоге стилистически то стилизация Крокодилов нормально, а в смысле смысла и культурных ассоциаций и настоящего смысла конфликта Инанны и Гильгамеша притягивать его к Йаванне и Феанора

Почему в фичке обязательно надо точно и буквально повторять настоящий смысал мифического конфликта, ты можешь аргументированно объяснить?

Анон

Re: Толкина тред

Даже сомна полубогов не натрахали, даже не устроили между собой войну за престол.

В Лостах - натрахали майар. Но в мирных браках между собой, а не с кем попало, не с тыщапицот зевсовых любовниц, не с жертвенными царями.