Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#16876 2020-07-08 15:47:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
АПД поста #16874.
Хотя, Карантир был зол на Ангрода (Аэгнора?), когда тот вернулся из первого посольства в Дориат.
Но вроде как с тем же Келегормом они дружили.
#16877 2020-07-08 15:48:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ой, анон, а можно про это поподробнее, пожалуйста? Как знатный любитель всех троих я сейчас заинтересовался)))
В том же Сильме:
Сыновьями Финарфина были Финрод Верный (которого после именовали Фелагунд, Владыка Пещер), Ородрет, Ангрод и Аэгнор; этих четверых связывали с сыновьями Финголфина узы тесной дружбы, словно все они были братьями.
И где-то еще, сейчас не найду, про большую дружбу именно Ангрода и Аэгнора с Финдекано.
#16878 2020-07-08 15:53:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А вот великая дружба, где друзья были друг дружке как родные братья по тексту была у Фингона с Агродом и Аэгнором! Вот так вот! Казалось бы, материал для творчества богатейший, твори сколько хочешь. Но нет, фандом предпочитает няшить однорукую рыжую няшечку, ломая при этом об колено Фингона
Кого там тебе фандом сломал, окстись
.
Фингона же, которого фандом сделал зацикленным на рыжей няшечке с единственным смыслом жизни его всячески обихаживать. Фингона!!! 
Отредактировано (2020-07-08 15:57:04)
#16879 2020-07-08 15:56:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ружба Фингона с Маэдросом в конечном итоге принесла Фингону корону нолдорана
Корону нолдорана Фингону принесли сделанный нолдор выбор и смерть его отца. Маэдрос там даже рядом не стоял. И честно, та корона Фингону была нужна как собаке пятая нога, а уж с сопутствующими обстоятельствами - и подавно
#16880 2020-07-08 16:10:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Красиво. Но это ж эльфы. Они в красоте ценят не своеобразие, а узко понимаемую безупречность.
Анон, это какие-то твои вавки, уж прости. Я что-то не помню, чтоб в каноне кого-то шеймили за небезупречность. Вроде бы у эльфов наоборот подход, что любое тело от рождения красиво. Понятное дело, что у всех свои фломастеры, но лукизмом эльфы вроде не страдали все ж.
#16881 2020-07-08 16:12:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Красиво. Но это ж эльфы. Они в красоте ценят не своеобразие, а узко понимаемую безупречность.
Эм, это они на человеческий взгляд все безупречные. А между собой они все уникальные.
#16882 2020-07-08 16:23:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тем более, голоса у них точно очень разные
Pippin afterwards recalled little of either food or drink, for his mind was filled with the light upon the elf-faces, and the sound of voices so various and so beautiful that he felt in a waking dream.
#16883 2020-07-08 16:25:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Фингона же, которого фандом сделал зацикленным на рыжей няшечке и единственным смыслом жизни его всячески обихаживать. Фингона!!!
Ну так напиши про другого Фингона, в чем проблема?
Корону нолдорана Фингону принесли сделанный нолдор выбор и смерть его отца. Маэдрос там даже рядом не стоял. И честно, та корона Фингону была нужна как собаке пятая нога, а уж с сопутствующими обстоятельствами - и подавно
Спорный вопрос, что там и кому было нужно, Ноло вот очень даже и корону любил, и себя в короне. Но вообще-то Маэдрос не был обязан уступать дяде титул. Вся красота этой истории в том, что в кои-то веки потомки Финвэ решили вести себя по-человечески (в хорошем смысле).
#16884 2020-07-08 16:35:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но лукизмом эльфы вроде не страдали все ж.
Карьере Салганта внешность не помешала, например.
#16885 2020-07-08 16:38:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но вообще-то Маэдрос не был обязан уступать дяде титул.
Какой к балрогам титул? После смерти Феанора Ноло и так был верховным королем. Или, как минимум, королем Второго и Третьего Домов. А Маэдрос был правителем исключительно Первого Дома. Мог так и оставаться. Но после висения на скале резко поумнел, и решил вновь влиться в общенолдорскую семью под скипетром Нолофинве. Так что своими королевским титулом Фингон обязан только смерти отца. и ему самому, классическому рыцарю без страха и упрека, та корона до одного места. А уж ценою гибели отца - тем более
#16886 2020-07-08 16:43:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати в Гондолин тоже всех впускали, кто добрался. Но не выпускали, это да.
Да ладно.
#16887 2020-07-08 16:51:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А это смотря в каком томе, к сожалению. Вон Дом Гневного Молота почти весь из бывших пленников состоял.
#16888 2020-07-08 17:03:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А это смотря в каком томе, к сожалению. Вон Дом Гневного Молота почти весь из бывших пленников состоял.
И как это противоречит тому, что изначально на чужаков там смотрели как на говно и могли прибить, если сочтут нужным?
#16889 2020-07-08 17:08:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Красиво. Но это ж эльфы. Они в красоте ценят не своеобразие, а узко понимаемую безупречность.
Правда? Я встречала в текстах, что эльфы ценят красивые волосы и певческий голос. И то, и другое у Лютиэн было, например. А про безупречность не встречала.
Гвиндор потерял любовь Финдуилас и уважение горожан из-за увечий. Но тут, во-первых, действовал рок Турина — мб Финдуилас и не разлюбила бы, не ошивайся рядом прОклятый адан. Во-вторых, уважение жителей Нарготронда недорого стоит)
#16890 2020-07-08 17:12:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А это смотря в каком томе, к сожалению. Вон Дом Гневного Молота почти весь из бывших пленников состоял.
Крутой факт, кстати.
И как это противоречит тому, что изначально на чужаков там смотрели как на говно и могли прибить, если сочтут нужным?
Не противоречит, реально могли убить. Насколько помню, Эол остался жив, потому что орал "я муж вашей принцессы".
#16891 2020-07-08 17:24:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аэгнор и Ангрод еще и со средними феанарионами дружили, емнп.
Из Серых анналов, по-моему, там они приплывают в Эндоре вместе с Феанором. Что-то типа "На борт взяли Ородрета, Аэгнора и Ангрода, так как Келегорм и Куруфин очень их любили". В Сильме этого нет.
Дружба Аэгнора и Ангрода с Фингоном упоминается вот где: после речи Феанора в Тирионе Финрод поддержал Тургона, Ородрет — отца, а младшие — "как всегда, пошли за Фингоном". Одна Галя хотела в Исход сама, а не потому, что все пошли прыгать с крыши, респект.
#16892 2020-07-08 17:28:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Дружба Аэгнора и Ангрода с Фингоном упоминается вот где: после речи Феанора в Тирионе Финрод поддержал Тургона, Ородрет — отца, а младшие — "как всегда, пошли за Фингоном".
Это не там Фингон в ответ на Клятву Феанора с сыновьями выдает сакраментальное "Идиоты..."?
#16893 2020-07-08 17:59:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Какой к балрогам титул? После смерти Феанора Ноло и так был верховным королем. Или, как минимум, королем Второго и Третьего Домов. А Маэдрос был правителем исключительно Первого Дома. Мог так и оставаться. Но после висения на скале резко поумнел, и решил вновь влиться в общенолдорскую семью под скипетром Нолофинве. Так что своими королевским титулом Фингон обязан только смерти отца. и ему самому, классическому рыцарю без страха и упрека, та корона до одного места. А уж ценою гибели отца - тем более
Неа, Ноло был главой Второго Дома и фактическим предводителем части Третьего. Но он шел за Феанором как наследником Финвэ. Маэдрос был наследником Феанора и совершенно не был обязан уступать право старшего. Ноло остался бы для Первого Дома узурпатором и выскочкой и огреб немало проблем, если бы Маэдрос с его притязаниями не согласился и не убедил братьев. И я не говорю, что Финдекано хотел стать королем, но он им в итоге стал не только потому, что Финголфин умер, но и потому, что отстоял мир между потомками Финвэ и действительно мог быть первым среди них.
Но не надо обесценивать поступки феанорингов только потому, что они феаноринги. Благодарность отнюдь не разумеется сама собой и не обязательно воплощается так, как ожидалось.
Отредактировано (2020-07-08 18:00:10)
#16894 2020-07-08 18:30:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Плюсую
#16895 2020-07-08 18:35:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Если в каждых отношениях, включая братские, дружеские, приятельские и обмен несколькими словами, искать поводы уложить героев в койку, это обесценит остальные виды отношений.
Но никто не ищет в каждых отношениях такого повода, потому что никому не интересно укладывать в койку кого попало вместо своего ОТП. А существование ОТП так же не обесценивает все прочие братские, дружеские и т.п. отношения, как в жизни любовь не обесценивает все остальные отношения.
Но когда оказывается, что большинство в фэндоме хочет укладывать в постель разные ОТП и писать в основном об этом, всегда кто-то кричит "они трахаются, они влюблены" про каждого вообще героя и его произвольно взятого друга, да ещё и обоснуй усердно подгоняет. В итоге фэндом весь скатывается в сплошное шипперство и поиск отп. И скучно, и другие чувства между героями таки обесцениваются.
#16896 2020-07-08 18:44:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И скучно, и другие чувства между героями таки обесцениваются.
Напиши интересно про другие чувства, кто мешает? 
Разделять разные фантазии так же естественно, как разделять фантазию и реальность.
#16897 2020-07-08 18:44:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но он шел за Феанором как наследником Финвэ.
Феанор сам его послал лесом в Лосгар и дал понять, что его и его эльфов своим народом не считает. А сами эльфы Второго и Третьего Дома на тему своего короля однозначно высказались еще в Арамане.
Маэдрос был наследником Феанора и совершенно не был обязан уступать право старшего.
Какого старшего? Ко всем не относящимся к Первому дому эльфам он не имел никакого отношения и никакой власти, и отвечать мог только за свой дом. И вообще, попробовал бы там кто-то заикнуться прошедшим Хелкараксе, что у них старшим выходит перводомовец, я бы посмотрела на его реакцию, только желательно издали
Ноло остался бы для Первого Дома узурпатором и выскочкой и огреб немало проблем
Ноло? Проблем? От племянничков? Не смешите мои тапки. Не, темная троица, конечно, народец буйный, но не с дядюшкой им тягаться. Да и в той ситуации им однозначно лучше было вообще не вякать, так как они и без того оказались в гуано по колено. И думать им нужно было не о том, как доставить проблемы остальным домам, а о том, как бы не задеть те другие дома, чтобы они не доставили проблем им.самим
если бы Маэдрос с его притязаниями не согласился и не убедил братьев.
Братьям, повторюсь, в той ситуации оставалось только помалкивать. А Маэдрос делал выбор, то ли ПД и остальные нолдор теперь разные народы, которые пойдут разными дорогами, то ли ПД снова входит в дружную нолдорскую семью под правлением верховного короля Нолофинвэ. Майтимо, к его чести, сделал правильный выбор.
И я не говорю, что Финдекано хотел стать королем, но он им в итоге стал не только потому, что Финголфин умер, но и потому, что отстоял мир между потомками Финвэ и действительно мог быть первым среди них.
Мир отстояли Нолофинвэ и Макалаурэ, не дав совершиться второй Резне при встрече закадычных родственничков, за что честь им и хвала. Финдекано же отдельная хвала за его мужество, героизм, благородство и доброту, не даром же он "самый добропрославленный эльф" за всю историю мира. Только к обретению им короны это ни малейшего отношения не имеет. Королем, причем исключительно нолдор в изгнании, так как Верховным королем всех нолдор стал сидящий в Валиноре Арафинвэ, Фингон стал из-за того, что был старшим сыном погибшего Нолофинвэ. И Маэдрос тут вообще не при делах.
Но не надо обесценивать поступки феанорингов только потому, что они феаноринги
Но и не надо подгонять все под перводомоцентричную модель, игнорируя при этом факты из канона.
Благодарность отнюдь не разумеется сама собой и не обязательно воплощается так, как ожидалось.
А вот тут соглашусь. Редкое качество во всех мирах, и даже в Арде нечастое
#16898 2020-07-08 19:12:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
за Феанором как наследником Финвэ
Маэдрос был наследником Феанора
Анон, не вполне корректно натягивать на эльфов человеческую систему наследования. Она у них вот прямо в процессе складывалась, а не была чем-то естественным и очевидным.
Эльфы прежде всего бессмертные. То есть логика "сын наследует отцу" не очевидна по умолчанию. Тем более не очевидно, почему это сын должен наследовать за отцом его профессию (а власть — это еще и профессия). Вдвойне неочевидно, зачем вообще нужен наследник, вот нандор после гибели Денетора себе другого короля не избрали, так жили. Втройне неочевидно, зачем нолдор после гибели Финвэ наследник, когда уместнее предложить наместника: никто не мог сразу знать, что Финвэ никогда не вернется.
Феанор на момент гибели Финвэ — изгнанник, осужденный Валар и еще не прощенный. Финголфин — наместник Финвэ, его кандидатура утверждена Валар. Так что нолдор на этапе Исхода логично делятся на три части: для первой Феанор — король, потому что он Феанор, для вторых король — Финголфин, потому что он Финголфин и вообще предыстория, а для третьих король — Финвэ, чего вы все взбаламутились-то (таких немного, но должны быть).
То есть там контекст в сознаниях очень разный, помимо косяков конкретного Феанора (а это не только Альквалондэ и Хэлькараксэ, но и Клятва, которой испугались многие).
Ноло остался бы для Первого Дома узурпатором и выскочкой и огреб немало проблем, если бы Маэдрос с его притязаниями не согласился и не убедил братьев.
Нет, просто нолдор остались бы двумя народами. Как оно и было до возвращения Маэдроса. Даже, может быть, со временем какой-никакой союз заключили.
Собственно, Маэдрос не уступает право старшего, а отказывается от притязаний: "and he waived his claim to kingship over all the Noldor". Это чуть-чуть разный градус несомненности. И делает он это скорее ради примирения, чем из благодарности (зашибись как Финголфину нужна была такая благодарность... это скорее называется "стало еще больше ответственности").
Поступок, безусловно, достойный, правильный и логически завершающий то, что начал своим подвигом Фингон. Да, попросить прощения и навести порядок во всех скользких вопросах — очень правильно. Но это не совсем то же самое, что "из благодарности передать корону".
#16899 2020-07-08 19:43:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
подгонять все под перводомоцентричную модель, игнорируя при этом факты из канона.
Мимо. Мне все три Дома симпатичны, каждый по-своему.
Кого и куда послал Феанор, хсовершенно не важно, важно то, что Ноло за ним пошел. Он отказался подчиняться Валар, выбрал подчиняться брату. Когда он пришел в Средиземье, он пришел на чужую землю. Претендовать он на нее мог только после детей Феанора — иначе Маглор бы радостно отдал ему корону и уехал в закат. Если власть — ответственность, то как-то странно, что дети Феанора унаследовали только вину за Хелькараксэ, а права отца не унаследовали. Без короля эльдар не живут, даже в Валиноре, как показал пример Финарфина. Маэдрос, если бы захотел, мог претендовать на главенств. Глупо это или разумно — другой вопрос. Клятву давать тоже было не очень разумно, особенно во второй раз, но кого это волновало? Вовсе не факт, что просто разошлись бы мирно. Ну, представьте на месте Маэдроса Феанора, и сразу станет ясно, что нолдор есть за что Маэдроса уважать.
Отредактировано (2020-07-08 19:45:17)
#16900 2020-07-08 19:50:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Фингона же, которого фандом сделал зацикленным на рыжей няшечке с единственным смыслом жизни его всячески обихаживать. Фингона!!!
Да забирайте вашего Фингона нахой! Он, конечно, хороший эльф, но пусть будет счастлив где-нидь вдали от Майтимо.
Это я к тому, что не надо весь фандом обобщать.
С увожением, злостный маэмаг-шиппер
Отредактировано (2020-07-08 19:51:27)