Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Не пались, хлебушек

Я бы всё же советовала почитать, а не хейтить, потому что кому-то показалось похожим на Хлебка.
И делать выводы - само стоятельно.

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, а где-то в Легендариуме упоминаются библиотеки?
Первой, Второй Эпохи?
От Первой наверное ничего не сохранилось?

Вот Третьей точно упоминаются - Минас-Тирит, Ривенделл, у хоббитов заводятся...
Про Нуменор мы знаем, что почти все утонуло ;-(( Но раз знаем про всякие рукописи, спасенные Элендилем. то у него в Роменне была (И в Форносте, надо полагать, тоже, но с падением Артедайна все, что уцелело, сдали в Ривенделл.
По Первой Эпохе известно мало конкретного, и вряд ли это Дориат, где, кажется, поздно оценили письменность...
Попробуем из довольно абстрактной цитаты Шибболета что-то собрать.

▼Скрытый текст⬍

Однако определенно можно сказать, что контакт с синдарином и увеличение знаний нолдор о лингвистических изменениях (особенно на примере более быстрых и неконтролируемых подвижек, наблюдаемых в Средиземье) стимулировали изучение лингвистики учеными, и именно в Белерианде развились теории, касающиеся примитивного эльдарина и взаимосвязи языков, однозначно произошедших от него. В их развитии Фэанор не сыграл большой роли, за исключением того, что его работы и теории, созданные до Изгнания, послужили фундаментом для дальнейших исследований. Сам он слишком рано погиб в войне с Морготом, в основном по причине собственного безрассудства, и поэтому успел лишь отметить разницу между северным диалектом синдарина (единственным, который у него было время изучить) и западным22.
  Работы ученых были доступны всем интересующимся; но по мере того, как продолжалась безнадёжная война и ранние обманчивые успехи сменились поражениями и бедствиями, вплоть до полного уничтожения эльфийских королевств, эльдар всё реже предоставлялась возможность для "научных изысканий" любого рода. Летописный рассказ о годах Осады Ангбанда в форме хроники, казалось бы, не оставляет ни места, ни времени для любых мирных искусств; но эти годы были длинными, и, в сущности, было время, длящееся много людских жизней, когда Высокие Эльдар-Изгнанники трудились в защищённых местах, дабы обрести вновь, сколь можно, красоту и мудрость их прежнего дома. Весь покой и все крепости были в конце концов уничтожены Морготом; но если кто-то спросит, как могли спастись от гибели знания и сокровища, ответ будет: от сокровищ мало что осталось, и потери прекрасных творений, больших и малых, неисчислимы; но знания эльдар не зависят от подверженных разрушению книг, хранясь в обширных кладовых их памяти23. Когда эльдар создавали записи, даже те, что кажутся нам объемными, это было лишь краткое изложение, предназначенное для тех, кто занимался иными областями знаний24, в то время как подробности хранились незамутненными в их памяти.

  22 Его сыновья были слишком заняты войной и раздорами, чтобы интересоваться подобными вопросами, кроме поэта Маглора и Куруфина, его четвертого и любимого сына, которому он дал собственное имя; но Куруфин больше всего интересовался совершенно иным языком гномов, будучи единственным из нолдор, завоевавшим их дружбу. Именно от него ученые получили все имеющиеся сведения о кхуздуле (Khuzdûl).
 
  23 К тому же "ученые" не были отдельной гильдией тихих книжников, скоро сожженных орками Ангбанда на кострах из книг. По большей части они были подобными Фэанору, величайшими из эльдар, королями, принцами и воинами, такими как доблестные вожди Гондолина или Финрод из Нарготронда и Родотир [>Аротир], его родич и наместник. [Об Аротире см. заметку о происхождении Гиль-Галада.]
 
  24 И в качестве предосторожности на случай своей смерти. Ибо книги создавались только в укрепленных городах во времена, когда смерть в битве подстерегала любого из эльдар, но они еще не верили, что Моргот сможет захватить или разрушить их крепости.

"Книги создаались только в защищенных местах..." - ну лады, на Ард-Гален шатра-читальни нет. Все остальное до Браголлах выглядело *защищенным*....

Если брать по упоминающимся персоналиям, которые явно что-то писали, то это могут быть Аглон (и кстати, Ногрод и Белегост тоже!), Врата Маглора или Химринг, Гондолин, Нарготронд, и - тут у нас версия Ородрета-сына-Ангрода, так что я не поручуть, Дортонион или Тол-Сирион иметь в виду.
Про книжное дело Хитлума нам ничего не известно;-( (Но Эдайн там явно грамотные.)
А вот Гавани Сириона, учитывая, что там пишут по крайней мере, Серые Анналы и Нарн, - наверняка (сборный пункт всего уцелевшего).

Отредактировано (2025-02-15 23:05:43)

Анон

Re: Толкина тред

А мне фанфик с АО3 понравился, с чего тут решили что это какой-то Хлебок?

По манере рекламы. И - я пока не читала, но попытка мимикрировать под текст фендомной битвы - имхо, так себе идея....

Анон

Re: Толкина тред

само стоятельно

Грамматнасть подучи, дурак Хлебок. Сомостоятально.

Анон

Re: Толкина тред

Я бы всё же советовала почитать, а не хейтить, потому что кому-то показалось похожим на Хлебка.

Неповторимый авторский стиль опознается по первым трем предложениям. Нахуй.

Анон

Re: Толкина тред

Я предлагаю с нехлебком перекатиться в профильную тему, тут оставим команду и фандом.

Анон

Re: Толкина тред

Аннатару эльфийский закон не писан, поскольку он майя, а не эльф. Также - Диору и Эльвинг, поскольку тоже не эльфы. Но зато, если эльф убьёт не-эльфа, он тоже эльфийский закон не нарушит. Хоть какая-то справедливость 

Я не уверена четко, что эти законы распространяются только на эльфов. Вон, Турина судят на общих оснваниях, значит, человеку тоже нельзя махать рогами в Менегроте и убивать Саэросов без уважителной причины.
Мало того... как насчет распространения на орков?!

Мудрые всегда учили, что орки не "сделаны" Мелкором, и, следовательно, злы не изначально. Они могли стать неисправимыми (по крайней мере, силами эльфов и людей), но Закон распространялся и на них. Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались.

(Преораженные мифы, заметка из окрестностей "Квенди и Эльдар",)
Т.е. были по крайней мере такие фрики, которые полагали, что и про орков (если не в бою) тот же закон писан!

Анон

Re: Толкина тред

У этой-то команды?

Хотя бы.

Анон

Re: Толкина тред

А университеты были? Или все обучение проходило в доме учителя?
Были ли какие-то ивенты? Конференции?
Решение о замене th на s в квенья принималось как? Как хочу так и говорю? Какое-то установление?

А вот про это мы знаем эпически мало;-((

▼Скрытый текст⬍

(Упоминаются, кстати, и не раз, ученые-гондорцы, которые изучают как человеческую, так и эльфийскую историю и языки в Третьей и уже в Четвертой эпохе.)
Объединения мелькают скорее профессиональные - Аулендили в Валиноре, Гвайт-и-Мирдайн в Средиземье - но вот это, кстати, натурально НИИ и даже НИИЧАВО натуральное....
Мы знаем, что есть ученые "по языкам" - ламбенголмор, но вот как у них все организовано - ?? Вот, например, работе с металлом Феанор учился у Махтана, а всем своим языковым штудиям - кажется, ни у кого, сам такой организовался. Вот Шибболет глаголет нам:

Главой ученых-лингвистов в то время был Фэанор.

Но в оригинале там "The chief of  the linguistic  loremasters at  that  time  was  Feanor. " - я думаю, это скорее "главным",не в смысле что-то возглавлял, а самым крупным специалистом в эту Эпоху.
Тем более, что его мнение про th и s так и не становится каким-то обязательным для всех - т.е. полномочий сделать такое у него нет:

Если бы сохранился мир, без сомнения, воззрения Фэанора, с которыми открыто или в душе соглашались все другие ученые, восторжествовали бы. Но его мнение, определенно верное, было отвергнуто из-за безумств и злодеяний, к которым он позже был приведен.

Но вот опять-таки Ламбеголмор, но уже по "Квенди и Эльдар":

▼Скрытый текст⬍

Хотя Феанор после дней своей первой юности больше не принимал активного участия в лингвистическом знании и исследованиях, традиция приписывает ему основание школы Ламбенголмор, или "Мудрецов-Языковедов", которая продолжает эту работу. Она существовала среди нолдор даже во время бедствий и несчастий Исхода из Амана и Войн в Белерианде, и, более того, возвратилась на Эрессеа.
   Самым выдающимся членом Школы после ее основателя был, или все еще есть, Пенголод,25 эльф, родившийся в Неврасте от смешанного брака синдар и нолдор, а после живший в Гондолине с момента его основания. Он писал и на синдарине, и на квенья. Он был одним из тех, кто выжил во время разрушения Гондолина, из которого он спас несколько древних работ, а также некоторые свои рукописи, компиляции и комментарии. Благодаря нему и его удивительной памяти многое из знаний Древних Дней сохранилось.
Все, что здесь было сказано относительно эльфийских названий и их происхождения, а также мнений древних мудрецов,   прямо или косвенно получено от Пенголода. Ибо до того, как Моргот был повержен и Белерианд разрушен, Пенголод собрал в Устье Сириона среди выживших в войнах много сведений касательно языков и систем жестов, о которых, ввиду изоляции Гондолина, раньше не мог узнать из первых рук. Говорят, Пенголод остался в Средиземье во Вторую Эпоху, чтобы продолжить свои исследования, и некоторое время жил среди гномов Касаррондо (Кхазад-Дума). Но когда тень Саурона пала на Эриадор, он, последним из Ламбенголмор, оставил Средиземье и приплыл на Эрессеа, где, возможно, он все еще пребывает.

Но вот есть ли у этой "школы" какие-то формальные признаки, экзамены, правила приема в ученики и т.д.?

Мы знаем имена разных ученых, не только лингвистов, кстати, - Квеннар и-Онотимо написал трактат о летосчислении, а Торир Ифант (кстати, синдарское имя!) - о землях Белерианда. А в остальном - полный ученый анархизм;-)
Мало того, часть ученого наследи была устной - даже у Румила, который, заметим, вроде Сарати изобрел! Вот Пенголод в тех же КвЭ пишет про Валарин:

существуют упоминания о Ламбэ Валаринва в древнем знании и хрониках, хотя они немногочисленны и рассеянны. Большинство из них, кажется, передавались из уст в уста из "Речей  Румиля" (И Эквесси Румило), древнего мудреца Тириона. В этой работе говорилось о ранних днях пребывания эльдар в Амане и их первых делах с Валар. Только часть этих Эквесси26 сохранилась в памяти Ламбенголмор во время темных лет Исхода и Изгнания.

И тот же Феанор если не хотел делиться какими-то своими знаниями - не делился, т.е. обязанности такой не имел:

Говорят, что Феанор до того, как возросло его недовольство, лучше остальных эльдар до него изучил этот язык, и его знание, может статься, так или иначе намного превосходило то немногое, что ныне записано; но то, что знал, он хранил в себе и отказался передать даже Ламбенголмор из-за своей ссоры с Валар.

Анон

Re: Толкина тред

Целые годы неправильного слэша...

Неправильного руссингона и ненастоящих Феаноров!

Анон

Re: Толкина тред

НАСТОЯЩАЯ выкладка НАСТОЯЩЕЙ команды Толкина.
https://archiveofourown.org/series/4651549

Целых три руссингона! Обожаю 

Анон

Re: Толкина тред

Рекну "Обрубленную ветвь".
https://archiveofourown.org/works/63075598
Она страшная, но охуенная. Келебримбор с Хуаном невероятно хороши. И от финала странное ощущение - вроде бы жесть и пиздец, но какая-то очень обнадеживающая жесть. Хз, как это описать, но я проникся. Очень зашло, спасибо!

Анон

Re: Толкина тред

Келебримбор с Хуаном невероятно хороши.

Мне кусок с Куруфином зашёл. Как написано, жуть, мурашки по телу.

Анон

Re: Толкина тред

Рекну "Обрубленную ветвь".
https://archiveofourown.org/works/63075598
Она страшная, но охуенная. Келебримбор с Хуаном невероятно хороши. И от финала странное ощущение - вроде бы жесть и пиздец, но какая-то очень обнадеживающая жесть. Хз, как это описать, но я проникся. Очень зашло, спасибо!

Попытался прочесть, но там такое чудовищно острое стекло, что я порезался и тихо ретировался. Комментировать не буду, лайк тоже не могу поставить. Тут уже канон (который я обычно считаю злым, стеклянным и требующем фикс-ита почти везде) покажется добрым, милым и уютным. Пусть ПД-хейтеры читают, им, вероятно, понравится, как практически весь ПД выпилили, очень впечатляюще.
Пойду лечиться каким-нибудь флаффом, а то совсем хреново.

Анон

Re: Толкина тред

Пусть ПД-хейтеры читают, им, вероятно, понравится, как практически весь ПД выпилили, очень впечатляюще.

Во-во, зато автор, видимо, спас Дориат. Молодец, автор. Нет, я в курсе, что автор мнит себя лавером, но канонные грехи "любимкам" простить не может, вот и придумывает способы их избежать 

Анон

Re: Толкина тред

Целых три руссингона!

И одно очень острое стекло. Всё мимо. Поищу, что там у кольцевластников.
Первый попавшийся их текст про мыша немного успокоил нервы, может, ещё чего найду.

Анон

Re: Толкина тред

что автор мнит себя лавером,

О, были у нас неправильные Феаноры, а теперь у нас неправильные лаверы!
Правильно любить ПД можно строго по предписанию анона! И никак иначе!   

Анон

Re: Толкина тред

Пусть ПД-хейтеры читают, им, вероятно, понравится, как практически весь ПД выпилили, очень впечатляюще.

Во-во, зато автор, видимо, спас Дориат. Молодец, автор. Нет, я в курсе, что автор мнит себя лавером, но канонные грехи "любимкам" простить не может, вот и придумывает способы их избежать 

Поэтому "За перевал" я и не читал, не люблю, когда в фанфике Первому Дому хуже, чем в каноне.

Анон

Re: Толкина тред

но какая-то очень обнадеживающая жесть.

Это в конце "Ранних сумерек" того же автора обнадёживающая жесть, а тут можно разве что застрелиться.

Анон

Re: Толкина тред

Правильно любить ПД можно строго по предписанию анона! И никак иначе! 

Вот не понимаю, на хрена приписывать другому лицу свои выдумки.
дранон

Анон

Re: Толкина тред

И одно очень острое стекло. Всё мимо.

А ты до конца дочитал?

▼спойлер⬍

Там под конец чистый флафф и чудесный конь - фирменный знак автора. И сучку-разлучницу обломали как следует. Идеально. Мать и дочь как антислэшные НЁХи - это находка! А я ещё открывать не хотел, увидев первый пейринг в шапке, но зато второй... СмартСау, это ведь ты? Спасибо тебе огромное - очередной мой сквик обработал руссингоном, сделав конфетку, только ты так умеешь. Надеюсь, ты не в обиде - хвалю как умею 

Отредактировано (2025-02-16 02:10:20)

Анон

Re: Толкина тред

Во-во, зато автор, видимо, спас Дориат.

А минусы будут?

Анон

Re: Толкина тред

Поэтому "За перевал" я и не читал, не люблю, когда в фанфике Первому Дому хуже, чем в каноне.

Аналогично! Но я вообще не люблю, когда любому герою в фанфике хуже, чем в каноне. Да хоть Берену, будь он неладен. Никто такого отношения не заслужил. Тем более, герои Сильма.

Анон

Re: Толкина тред

Во-во, зато автор, видимо, спас Дориат.

А минусы будут?

(злобно) А это и есть минус!

Анон

Re: Толкина тред

А если в каком-нибудь фике спасут и ПД, и Дориат?