Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#168026 2025-02-15 03:07:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он отлично читается без знания сериала вообще. Значит, это хороший текст. Ему не мешает даже кривой канон.
Всё вместе — это очень странный набор тезисов, ну ладно
#168027 2025-02-15 03:08:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или он мог быть тогда ребенком.
Проблема в том, что Саэрос - сын вождя лайквенди Арториэна. То есть если уж считать Саэроса родичем Дэнетора, каким-то чудом оставшимся в живых, скорее уж его отец тогда должен был быть ребенком. Но это тоже вряд ли - потому что лайквенди Арториэна это те эльфы Оссирианда, что ушли за Завесу из страха перед Морготом. Если отец Саэроса - вождь этих лайквенди, то, с высокой вероятностью, он же лайквенди в Дориат и привел (эльфы бессмертны, в Дориате войны нет, так что смениться вождь у них не мог). Значит, на момент гибели Дэнетора отец Саэроса - уже взрослый эльф, и родичем Дэнетора быть не мог (все родичи Дэнетора - по крайней мере, по мужской линии - погибли). Максимум он мог быть женат на родственнице Дэнетора, и то это не обязательное условие, чтобы стать вождем. В общем, ИМХО, Саэрос и его отец вряд ли принадлежали к королевскому роду лайквенди.
#168028 2025-02-15 03:08:45
#168029 2025-02-15 03:14:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Часть 3. Короткая, но загадочная.
Странное дело, но в текстах, более поздних, чем Нарн, опять отчасти всплывает более ранняя версия!
1)
"Саэрос, советник короля Тингола, принадлежавший к малому клану нандор, живущему на востоке Дориата, был главным виновником изгнания Турина, сына Хурина. Мать Турина звали Морвен "темная дева" из-за ее темных волос, и одним из худших оскорблений Саэроса было назвать ее Морбен. За это Турин и сразил его в королевском чертоге."
(Квенди и Эльдар)
2)
"Вскоре после того как Турин повзрослел, он бежал из Дориата, совершив убийство в чертогах короля, и стал странствующим воином (или странствующим рыцарем)."
(Касательно Клада)
Оба текста - 1960-х годов, т.е. позже Нарна.
В общем, то ли бега в голом виде отменяюся... То ли это вообще злобная анти-саэросовская пропаганда... То ли - наоборот, "убил в чертоге" - это приличная версия, оглашавшаяся дориатцами тем, кто был не в курсе! Ну, т.е. это просто сокращенная версия, потому что Турин и правда 1) ударил его кубком (или рогом - в общем, посудой) 2) и он умер из-за Турина 
Отредактировано (2025-02-15 03:16:44)
#168030 2025-02-15 03:27:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"Он был другом менестреля Даэрона (он и сам искусно слагал песни) и не любил людей вообще, а родичей Берена Эрхамиона - в особенности."
"— Не диво ли, — говорил он, — что в наш край открыли путь еще одному отпрыску этого злосчастного народа? Неужто первый причинил Дориату мало вреда?
Наш (не)человек 
Влился бы как родной в ряды анонов, покровитель треда
#168031 2025-02-15 03:29:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати (извините, "не расстанусь с комсомолом" Саэросом), сцена с дракой нам кое-что дает из так недостающего эльфийского законодательства!
И именно:
Закон короля суров к тем, кто ранит его вассалов под крышей чертогов; тех же, кто обнажает здесь меч, ожидает по меньшей мере изгнание.
Заметим, что "ранит" - не то же, что "обнажает меч".... видно, и до Турина тут рогами дрались;-)) (Читайте Русскую Правду, там про это много всякого.... кто кого ударит рогом, кто уведет покататься чужого коня и другие прелести дружинной жизни;-))
И судя по "Не будь мы в чертогах, уж я бы тебе, Дикарь, ответил!" меч обнажать (и вообще драться?) запрещено именно в чертонах, а не на территории Дориата в целом. Вышел из Менегрота - и бей морду на здоровье!
"и, быть может, закон короля сочтет разбитую губу достойным возмещением за насмешки."
"Если этот щенок обиделся, — огрызнулся Саэрос, — пусть пожалуется королю. А обнажать здесь мечи запрещено под любым предлогом."
"дурное это дело — позорить любого из народа эльфов по своей воле, без суда"
(То есть если суд признал, что Вася - дурак, то можно!)
(Там есть еще и собственно суд Тингола с вариантами решения, но тут тоже немало любопытного.)
И кстати, о соотношении сил:
"Но Турин прошел суровую выучку и был не менее ловок, чем любой эльф, и притом гораздо сильнее."
Это к вопросу о прыжке Берена и всем таком.
(И да, Саэрос, может, и не великий воин, но явно воин, он выходит с мечом и щитом, с которыми явно умеет обращаться. (А вот доспеха у него, кстати, при этом явно нет! (судя по скорости раздевания;-))
Отредактировано (2025-02-15 03:30:21)
#168032 2025-02-15 03:31:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это к вопросу о прыжке Берена и всем таком
Не считается. Аманэльдар заметно превосходили местных.
#168033 2025-02-15 03:49:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
За прыжок Берена тут уже срались, в том числе с кучей примеров из реального мира и даже современности.
Можно не надо очередной раунд?
#168034 2025-02-15 06:47:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(Читайте Русскую Правду, там про это много всякого.... кто кого ударит рогом, кто уведет покататься чужого коня и другие прелести дружинной жизни;-))
Это там незабвенное "общество пирующих вскладчину имеет право суда"?.. А, не это Псковская судная грамота, не менее шикарный документ.
сцена с дракой нам кое-что дает из так недостающего эльфийского законодательства!
Пора собрать выжимки из имеющихся у нас скудных сведений об эльфийской правовой сфере и соорудить свод законов для удобства использования в срачах вместо рогов и чаш! И прибить ссылку в шапке. Будет у нас Гондолинская правда и Дориатская правда.
И отдельная "Феанорова правда", состоящая из одной статьи - "Если кто тронет Сильмарилл, тому пизда".
Навскидку, что у нас есть?
Общеэльдарское:
- Запрещено убивать других эльфов (людей, гномов - можно)
- Запрещено двоеженство/двоемужество.
Гондолинская правда:
- Запрещено раскрывать местонахождение Гондолина.
- Запрещено приводить за собой погоню в Гондолин.
- Запрещено покидать Гондолин без разрешения короля.
- Если кто пришёл в Гондолин, может остаться в нем навсегда или уйти пешком со стены (поправка: если кого принесли орлы, орлы могут и унести откуда взяли)
Дориатская правда:
- Запрещено обнажать оружие в Менегроте. Карается изгнанием.
- Запрещено бить морду в Менегроте (снаружи - можно). Что за это будет, не вполне ясно.
#168035 2025-02-15 07:46:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Корень "рос" - "рыжий".
Элрос?
#168036 2025-02-15 07:48:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мудростью там и не пахнет
Тем не менее, Тингол в сцене суда говорит "он был верным и мудрым советником".
#168037 2025-02-15 08:01:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тингол в сцене суда говорит "он был верным и мудрым советником"
Уважение к покойному, не скажешь же "Умер Максим, да и хер с ним" 
#168038 2025-02-15 08:45:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Спасибо за исследование про Оглафа Саэроса! 
#168039 2025-02-15 08:47:07
#168040 2025-02-15 11:50:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда стоит признать, что сам Тингол недалекого ума, раз держал идиота в советниках.
И как же это повлияло на его королевство? Не считая одного вот этого скандала (в советники он ведь попал не вчера).
#168041 2025-02-15 12:07:04
#168042 2025-02-15 12:38:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Общеэльдарское:
- Запрещено убивать других эльфов (людей, гномов - можно)
- Запрещено двоеженство/двоемужество.
О, замечательная идея! Добавляю, что вроде бы еще есть.
Осанве-кента :
всеобщий "аксан" то, что никто не должен открыто - силой - или скрыто - обманом - забирать у другого то, чем тот по праву владеет или что по праву хранит.
К нему могли бы аппелировать феаноринги.... и их оппоненты по вопросу Сильмрилов - тоже!
(Там же написано, что аксана "запрещено силой влезать в чужие мысли" нет, потому что это унат, физически невозможно.).
Собственно "Законы и обычаи", которые сами ссылаются на законы:
Согласно законам эльдар, эта помолвка связывала, по крайней мере, на год, но часто на больший срок. В течение этого времени ее можно было отменить, вернув кольца при свидетелях, после чего кольца переплавляли и не использовали более для обручения. Таков был закон, но правом разорвать помолвку пользовались редко...
У нолдор, как можно увидеть, хлеб пекут по большей части женщины, и приготовление лембас по древнему закону сохранено за ними.
И, возможно, это тоже к законам:
А потому глупо и опасно - кроме того, это неправедное деяние по праву запрещено Правителями Арды, - искать Живущему общения с Развоплощенным, хотя бездомный дух может желать этого, особенно самые недостойные среди них.
#168043 2025-02-15 12:41:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
неправедное деяние по праву запрещено Правителями Арды, - искать Живущему общения с Развоплощенным, хотя бездомный дух может желать этого, особенно самые недостойные среди них.
А вот это вообще очень интересно. Раз есть предписание, значит, был претендент. Если Валар лично это запрещали, значит, был как минимум один громкий случай - а, может, и не один - когда такое общение было и привело к трагедии, иначе б не запрещали.
Отредактировано (2025-02-15 12:41:55)
#168044 2025-02-15 12:42:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И можт, что-то полезное добавит нам собственно сцена Тинголова суда
#168045 2025-02-15 12:44:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:неправедное деяние по праву запрещено Правителями Арды, - искать Живущему общения с Развоплощенным, хотя бездомный дух может желать этого, особенно самые недостойные среди них.
А вот это вообще очень интересно. Раз есть предписание, значит, был претендент. Если Валар лично это запрещали, значит, был как минимум один громкий случай - а, может, и не один - когда такое общение было и привело к трагедии, иначе б не запрещали.
Да, поэтому мне интересно, когда оно могло быть Что-то мне кажется, что времена Великого Похода - еще рано. А в поздние эпохи вроде Второй-Третьей непонятно, как запретить, чтобы в Средиземье были в курсе... Может, к Войне Гнева кто-то уже допрыгался до такого чудесного состояния - и с ним провзаимодействовали?
#168046 2025-02-15 12:45:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хороший сюжет для страшилки!
#168047 2025-02-15 12:47:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Раз есть предписание, значит, был претендент.
Или кто-нибудь, вместо того, чтобы спокойно и в свое удовольствие общаться с мертвым любимым дедушкой, пошел по дурному примеру Финвэ и спросил разрешения Валар
#168048 2025-02-15 12:51:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще слова "проще добиться прощения, чем разрешения" исполнены очень, очень глубокого смысла.
#168049 2025-02-15 12:52:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А, вот еще в чем я подозреваю закон (хотя, возможно, это обычай;-) - в общем, опять ЗОиЭ, причем оно-то про имена, а мы про вещи:
Избранные имена были для нолдор как бы частью их личного достояния, как, к примеру, кольца, чаши или ножи, или другие вещи, которыми они могли распоряжаться сами или делить их с родными и друзьями, но которыми нельзя было пользоваться без позволения.
Короче, нельзя пользоваться чужими кольцами, Аннатар, я тебе говорю, ты что, аксани не читал?!
#168050 2025-02-15 12:54:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще слова "проще добиться прощения, чем разрешения" исполнены очень, очень глубокого смысла.
То есть?