Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Или он мог быть тогда ребенком.

Анон

Re: Толкина тред

При виде него с кого-то падают штаны?

Турин - аватара Намо?!

Анон

Re: Толкина тред

у Нейсмита пока оторвешься от рассматривания пейзажа, забудешь, какого персонажа искал глазами.

А почему он рыжий? Это точно не Маэдрос над своей пропастью?

Вот не случайно Т9 их путает!

Анон

Re: Толкина тред

Корень "рос" - "рыжий".
Мог ли Саэрос иметь рыжий цвет волос?

Анон

Re: Толкина тред

Корень "рос" - "рыжий".

Ого, а ведь и правда, слона-то мы и не приметили

Отредактировано (2025-02-15 00:44:19)

Анон

Re: Толкина тред

Напрашивается вопрос что тогда «Саэ». Рыжий кто?

Анон

Re: Толкина тред

"Горький" ближе всего.

Анон

Re: Толкина тред

Рыжий горький?

Анон

Re: Толкина тред

Рыжий горький?

Похоже на название бальзама!

Анон

Re: Толкина тред

....и да, я ничего не знаю пока про остальную выкладку, но команда Колец Власти принесла на рейтинг текст про Эрегионского Мыша, над которым я ревела.
https://archiveofourown.org/works/62498056

▼Скрытый текст⬍

Кроссовер с Нарнией.

Анон

Re: Толкина тред

и да, я ничего не знаю пока про остальную выкладку, но команда Колец Власти принесла на рейтинг текст про Эрегионского Мыша, над которым я ревела.

Поддерживаю, тоже прочёл — очень крутой, кроссовер не то что уместен, а просто идеально встроен.

Анон

Re: Толкина тред

Анон

Re: Толкина тред

Напрашивается вопрос что тогда «Саэ». Рыжий кто?

Либо Мудрый (по аналогии с прозвищем Андрет - Саэлинд) или Горький (saer) или Ядовитый (saew).  Или всё вместе, потому что у этого советника Тингола был паршивый характер и ядовитый язык.

Анон

Re: Толкина тред

Либо Мудрый (по аналогии с прозвищем Андрет - Саэлинд) или Горький (saer) или Ядовитый (saew).  Или всё вместе, потому что у этого советника Тингола был паршивый характер и ядовитый язык.

Мудростью там и не пахнет, а вот всё остальное к характеру Саэроса очень хорошо подходит.
А какие могут быть значения у "рос", кроме "рыжий"?

Анон

Re: Толкина тред

А какие могут быть значения у "рос", кроме "рыжий"?

Есть то самое "рос", с которым Профессор намучался в "Проблеме РОС" - пена, брызги.

Анон

Re: Толкина тред

Мудростью там и не пахнет

Ну советником-то у Тингола был. Значит неглуп. Можно быть умным и иметь говнистый характер одновременно. Тут скорее не Мудрый, а Знающий.

Отредактировано (2025-02-15 02:38:09)

Анон

Re: Толкина тред

Никто:
Абсоютно никто:
Анон: А сейчас я вам перескажу все версии жизни и смерти Саэроса!

Итаааак.

Часть первая, или "сначала все было не так".

1) Лосты-хвосты.
Зовут Оргоф, родич Тингола по материнской линии и одновременно родич нолдор.
Убит прямо на пиру, ровно вслед за шуткой про гребещшок и Туринову мать:

▼Скрытый текст⬍

" Тут свирепая ярость, рожденная сердечной болью и этими словами о владычице Мавуин, внезапно вспыхнула в груди Турина, и он схватил тяжелый золотой кубок, что стоял подле, и, забыв о своей силе, со всей мочи швырнул его в зубы Оргову, молвив:
   - Заткни немедля свой рот, глупец, и не пустословь боле!
   Но лицо Оргова было разбито, он тяжко повалился назад, грянувшись головой о каменный пол и опрокинув на себя стол вместе со всей утварью, и боле не говорил он и не пустословил, ибо был мертв."

Все происходит при Тинголе и не только:

"иные из родичей Оргова наполовину вытащили оружие из ножен, но никто не нанес удара, ибо король не подал знака"

То есть, в общем, в чистом виде убийство по неосторожности, с примесью несчастного случая (стол).
Турин канонично бежит, что потом:

" Но искали Турина не со злом - хотя он о том не ведал - потому что Тинвэлинт, несмотря на свою печаль, простил Турину это недоброе дело, и в том большинство подданных были заодно с королем - ибо долгое время Турин держался мирно и отвечал учтивостью на недомыслие Оргова, хотя нередко бывал уязвлен его злыми словами, ведь сей эльф, будучи весьма завистлив, имел обыкновение отпускать колкости на его счет; и оттого ближние родичи Оргова принуждены были, страшась Тинвэлинта и приняв многие дары, согласиться с приговором."

Взято тут: https://samlib.ru/t/taskaewa_s_j/02turambar.shtml - а то на Куличках этого нет.

2) Лэ о детях Хурина.
Тоже Оргов, тоже полукровка и родич. В общем, та же история, только бросает Турин рог, а не кубок. Тингол и "родичи трупа"(с) при этом благополучно присутствуют.
Финал с идеей, сколько этому сокровищу куковать у Намо:

▼Скрытый текст⬍

Подстрочник:

Он на совете вынудил род Оргова
   542 позабыть свою скорбь и прощенье явить,
   543 причиной горя называя слова
   544 эльфа Оргова; он сказал: "Пришел час
   545 душе его - взыскивать горестного пути
   546 в дол глубокий Ожидания Мертвых,
   547 там должен он трижды тысячу лет размышлять
   548 в сумраке Гуртронда над своей жестокой шуткой
   549 До того, как явится он в Фаэри снова пировать".
   550 Тем не менее распахнул он двери собственных сокровищниц
   551 и щедрые дары золотом и драгоценными камнями
   552 дал сыновьям убитого; и его народ
   553 счел сие деянье благим.

Интересное из этого эпизода: костюм Турина -

Он был гибок и худ, и волосы его были в беспорядке,
   445 *и лесной траур (woodland weeds) носил он - коричневый,
   446 серый и зеленый*, и нарядного самоцвета
   447 или золотой безделушки не знала его одежда.

https://samlib.ru/t/taskaewa_s_j/podstr.shtml - отсюда

3) 4-5 том.
Набросок - краткая версия той же истории (родич Тингола, убит рогом)
Квента - еще короче ("неразумный эльф", убит чашей).
Анналы Белерианда - "родич королевского дома" / "родич Тингола".
Квента Сильмариллион (ровно до этого места она и дописана, а дальше дырка до самого плавания Эарендиля!) - "один из Темных эльфов", убит одним кубком, без падения стола. (Про то, что подумал и решил Тингол, уже не написано).

4) Серые Анналы и их окрестности.
Вы не поверите, но он все еще Оргов (никак не охарактеризованный!) и все еще убит кубком!

Анон

Re: Толкина тред

Вы не поверите, но он все еще Оргов (никак не охарактеризованный!) и все еще убит кубком!

У Тингола кубки чугунные, видимо были 

Анон

Re: Толкина тред

....и да, я ничего не знаю пока про остальную выкладку, но команда Колец Власти принесла на рейтинг текст про Эрегионского Мыша, над которым я ревела.
https://archiveofourown.org/works/62498056

▼Скрытый текст⬍

Кроссовер с Нарнией.

Я не рыдала, но текст реально хорош. И сам по себе, и кроссовер (немножк натянутым кажется рейтинг, это текст был бы идеален  эркой, но все мы знаем, что выкладка на ждёт). Хоть что-то оправдывает существование этих нелепых КВ. Хотя здесь от сериала полное нихоа, и это хорошо

Анон

Re: Толкина тред

. Хотя здесь от сериала полное нихоа, и это хорошо

Я даже не знаю что сказать 

Анон

Re: Толкина тред

. Хотя здесь от сериала полное нихоа, и это хорошо

Я даже не знаю что сказать 

Ничего не говори. Если автор - порадуйся первой части фразы ).

Анон

Re: Толкина тред

Если автор - порадуйся

Я не автор этого фика, но я не перестаю изумляться тому, что про фанфик, который явно яяяявно по сериалу, говорят такое

Анон

Re: Толкина тред

Ну советником-то у Тингола был.

Он представлял при дворе Тингола лайквенди Арториэна.

Анон

Re: Толкина тред

Если автор - порадуйся

Я не автор этого фика, но я не перестаю изумляться тому, что про фанфик, который явно яяяявно по сериалу, говорят такое

Он отлично читается без знания сериала вообще. Значит, это хороший текст. Ему не мешает даже кривой канон.

Анон

Re: Толкина тред

Часть вторая Саэрос, как мы (не) любим.

5) Серые Анналы опять, или что-то начинает меняться.
В другом месте оных, и в более поздней рукописи, - там, где говорится, что часть Нандор после гибели Денетора ушла в Дориат, на полях написано - "Оргол" и "из Эльфов-Гостей Арториэна".
С первым понятно - вариант имени,  вот про то, что означает второе, Кристофер дальше говорит в комментариях (и мы к этому скоро вернемся).

6) Нарн и бумаги вокруг - 1. Про Нандор вообще. (с учетом Саэроса в частности)

Собственно в Нарне, задолго до драки, еще когда Турин только появляется при Тинголе, появляется и Саэрос, потому что Турин ему не понравился!

▼Скрытый текст⬍

"Но один  эльф  завидовал ему и,  чем старше становился Турин,  тем больше росла неприязнь эльфа. Эльф тот звался Саэрос, сын Итильбора. Он был  из тех нандоров,  что укрылись в Дориате после того,  как их вождь Денетор пал на Амон Эреб, в первой битве Белерианда. Эти эльфы по большей части жили в Арториэне, на востоке Дориата, меж Аросом и Келоном, а иногда переходили Келон и странствовали по пустынным восточным  землям. Эти эльфы недолюбливали людей с тех пор, как аданы прошли через Оссирианд и поселились в Эстоладе. Но Саэрос обычно жил в Менегроте, и король уважал его.  Саэрос был горд и на тех,  кого считал ниже себя,  смотрел свысока."

Так вот, в комментариях к Анналам Кристофер пишет про часть этой информации:

▼Скрытый текст⬍

"По большей части эти сведения взяты из отдельной заметки, написанной беглым почерком и не всегда читаемой, которая была среди черновиков "Нарн", но кое-что было сокращено. В этой заметке написано, что "нандор свернули с пути, они никогда не видели ни Моря, ни Оссэ, и, фактически, превратились в авари. По пути на запад в Оссирианд к ним присоединялись другие авари". О тех нандор, что нашли убежище в Дориате после смерти Денетора сказано: "В случае, если они не смешивались благополучно с тэлери Дориата, они жили по большей части в небольшой земле Эгламар, Арториэн, под властью собственного правителя. У некоторых из них "сердца были затемнены", хотя это проявлялось не всегда, а только когда они были в стесненных обстоятельствах или раздражении". "Правитель "Эльфов-Гостей", как их называли, всегда состоял в совете Тингола; а Саэрос (в этой заметке его зовут "Оргол" или "Оргоф") был "сыном правителя Эльфов-Гостей, и долгое время жил в Менегроте"."

Таким образом, Саэрос родич правителя, но не того, не Тингола (как было в Лостах) и не Денетора (как предположили аноны), а правителя дориатских Нандор. Причем заметим, что должность в Совете - у папы, а в Менегроте хронически торчит сын! Правда, собственно в тексте Нарна "советником" назван он сам.

Дальше не менее любопытная информация:

"Он  был  другом  менестреля  Даэрона (он и сам искусно слагал песни) и не любил людей вообще,  а родичей Берена Эрхамиона - в особенности."

В примечаниях мы выясняем другие варианты отношений с Даэроном (нет, не пейринг!)

"В одном из вариантов этого отрывка повествования сказано, что Саэрос был родичем Даэрона, в другом — что он был его братом; опубликованный вариант, вероятно, является позднейшим."

Друг-родич Даэрона, понятное дело, не держал свое мнение в себе:

▼Скрытый текст⬍

"— Не диво ли, — говорил он, — что в наш край открыли путь еще одному отпрыску этого злосчастного народа? Неужто первый причинил Дориату мало вреда?

И потому Саэрос косо смотрел на Турина и на все, что тот ни делал, и говорил о нем лишь дурное; но он высказывался обиняками и умело прятал свою злобу. Встречаясь с Турином наедине, Саэрос говорил с ним свысока и открыто выказывал свое пренебрежение. Он сильно надоел Турину, но юноша долгое время ничего не отвечал на оскорбления Саэроса, ибо тот принадлежал к знати Дориата и был советником короля. Но молчание Турина раздражало Саэроса не меньше его слов."

Но тут Турин подрос и ушел на границу, а там то, что тебе не нравилось (орков, варгов и Ко), можно и нужно было убивать - что, видимо, и сыграло роковую роль в дальнейшей истории...

6а) "Дети Хурина", о странном.
Но пока еще замечание. Именно этот текст из заметки, про Дориатских нандор, - один из двух отрывков, которых в "детях Хурина" в отличие от "Нарна", не прибыло, а убыло! (Второй - это заметка про Драконий шлем).

▼Скрытый текст⬍

Там просто сказано

"Однако жил в Дориате некто Саэрос, который завидовал Турину, и завидовал тем сильнее, чем старше он становился. Был Саэрос сильно надменен..."
(Далее все по тексту - про Даэрона и т.д, но про Нандор - ничего.)

И еще Кристофер в приложении пишет, что позднейшей версией имения опять было Оргол, которое "случайно" совпадает с древнеанглийским словом "гордыня" (см. orgueil), но теперь уже поздно менять обратно.  И я рада, меня устраивает имя Саэрос больше, чем эти языковые игры... (Хотя, конечно, любопытно поприкидывать, как это может переводиться).

*

А в расширенной версии детей Хурина есть какое-то объяснение как они двое вообще попали в такое интересное положение? А то в Сильме настолько сжатый и по делу пересказ, что как-то теряется контекст исчезновения с подлого ушастого одежды. Типо, я понимаю ПОЧЕМУ — потому что он обзывал людей голыми дикарями. Но произошло-то это как?? Турин метко изрезал его одежду в лохмотья во время погони? Турин с самого начала под дулом пистолета под лезвием меча велел ему раздеться, но Саэрос успел дать дёру? Каааак

6б) ...и они подрались.
Удовлетворяяя запрос анона, я внесу дальнейшую цитату.
Что тут интересно 1) история с кубком остается, просто Саэрос не убился а только ушибся.
2) бегам в голом виде предшествует нападение Саэроса на Турина с оружием и довольно долгий бой.

▼Скрытый текст⬍

Тут Турин схватил рог для вина и швырнул его в лицо Саэросу, и тот упал навзничь и сильно ушибся; Турин же выхватил меч и хотел броситься на него, но Маблунг Охотник, сидевший рядом, удержал его. Саэрос встал, сплюнул кровью на стол и проговорил разбитыми губами:

— Долго ли будем мы терпеть этого лесного дикаря? 10 Кто здесь владыка нынче вечером? Закон короля суров к тем, кто ранит его вассалов под крышей чертогов; тех же, кто обнажает здесь меч, ожидает по меньшей мере изгнание. Не будь мы в чертогах, уж я бы тебе, Дикарь, ответил!

Но Турин, увидев кровь на столе, мгновенно остыл; он высвободился из рук Маблунга и вышел без единого слова. И сказал Маблунг Саэросу:

— Какая муха тебя укусила? Ты сам повинен в своем несчастье; и, быть может, закон короля сочтет разбитую губу достойным возмещением за насмешки.

— Если этот щенок обиделся, — огрызнулся Саэрос, — пусть пожалуется королю. А обнажать здесь мечи запрещено под любым предлогом. Если он меня тронет где-нибудь в другом месте, я его убью.

— А вот я не так уверен в этом, — заметил Маблунг. — Но, кто бы из вас ни погиб, все равно это будет злым делом, более подобающим Ангбанду, нежели Дориату, и смерть эта принесет новое зло. Воистину, кажется мне, что сегодня коснулась нас Северная Тень. Берегись, Саэрос сын Итильбора, как бы в гордыне своей не сыграть на руку Морготу. Вспомни, ты ведь из эльдар.

— Я этого не забываю, — ответил Саэрос; но гнева своего он не оставил, и всю ночь лелеял свою злобу, распаляя обиду.

Утром, когда Турин уходил из Менегрота, возвращаясь на северные границы, Саэрос подкараулил юношу и напал сзади с обнаженным мечом и со щитом. Но Турин в лесах привык к бдительности, и успел заметить его краем глаза, и, отскочив, выхватил меч и бросился на врага.

— О Морвен, — вскричал он, — теперь-то насмешник поплатится за то, что посмеялся над тобой!

Он разрубил щит Саэроса, и они обменялись несколькими быстрыми ударами. Но Турин прошел суровую выучку и был не менее ловок, чем любой эльф, и притом гораздо сильнее. Он быстро одолел Саэроса, ранил его в правую руку, и тот оказался во власти Турина. Турин наступил на меч, который выронил Саэрос.

— Саэрос, — сказал он, — тебе придется побегать, и одежды будут только мешать. Хватит тебе и собственных волос.

Он бросил Саэроса наземь и сорвал с него одежду; Саэрос почувствовал, как могуч Турин, и страшно испугался. А Турин отпустил его и воскликнул:

— Беги! Беги! И если ты уступишь в беге оленю, я стану подгонять тебя сзади.

И Саэрос рванулся в чащу, громко взывая о помощи; Турин же мчался за ним, как борзая, и куда бы ни кидался беглец, все время позади оказывался острый меч.

Многие услышали крики Саэроса и бросились вдогонку за бегущими, но лишь самые быстроногие могли бежать наравне с ними. Впереди всех мчался Маблунг, и смущен был дух его: насмешка Саэроса показалась ему жестокой, но «утром творится зло — к вечеру Морготу радость»; а потом, дурное это дело — позорить любого из народа эльфов по своей воле, без суда. Тогда никто не знал, что это Саэрос первым напал на Турина и хотел убить его.

— Стой, Турин, остановись! — кричал Маблунг. — Орочье дело творишь ты!

Но Турин ответил: «Орочьи дела в лесу за орочьи речи в чертоге!» — и снова рванулся вслед за Саэросом. А тот, не надеясь более на спасение и думая, что смерть его близка, несся, не разбирая дороги. И вдруг впереди показался поток, что бежал к Эсгалдуину в глубоком ущелье среди высоких скал; и было то ущелье таким широким, что только олень перескочит. Но Саэрос был в таком страхе, что прыгнул; однако не удержался на той стороне, и с воплем рухнул вниз, и разбился о камень в ручье. Так окончилась его жизнь в Дориате; и надолго останется он у Мандоса.