Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

чего сам не внесешь

Я бы внёс, но ведь скажут, что я просто хейтер, который не понял серебристого сияния Вождя Келегорма 

Анон

Re: Толкина тред

Так мы скоро до отрезания рукавов дойдем 

Запросто. Маэдросу такой длинный рукав все равно не нужен 

Анон

Re: Толкина тред

Так а зачем ждать 23.02, можно начать прямо сейчас.
https://ficbook.net/readfic/13071180/37 … rt_content
Вот тут очень интересно о королевской власти. Двайте разберём, что тут канон, а что фанон.

Я думаю. одно другому не мешает. Начнем здесь, продолжим там;-) Тем более что там явно будет энной частью другой подбор участников, чем тут.

И да, для тех, кому любопытно, но с работы не открывается - это что за текст? И в какой момент хронологически происходит действие данной сцены?

Анон

Re: Толкина тред

Она прекрасна. Просто очешуительно эльфична и прекрасна.

Ее там талантливо подсвечивали лампочками, еще не имея современных спецэффектов - а как восхитительно получилось передать то самое сияние Амана (и нет, для этого вовсе не требуются литералли светящиеся глазницы, как у варкрафтовских эльфов),

Анон

Re: Толкина тред

- С такой, что единственным законным королём нолдор был Финвэ, - глухо откликнулся с подоконника Макалаурэ. Он уже привык, что за письменным столом – «на королевском месте» - теперь сидит Нельо, но всё равно забыл захватить себе стул из другой комнаты. – Даже отец на самом деле не имел права носить корону, потому что ни в одном законе не написано, что титул короля нолдор передаётся от отца к старшему сыну. Там написано, что король нолдор должен быть избран нолдор. Всё. Те, кто поддержал принцип старшинства, последовали за отцом. Те, кто не поддержал – за дядей Ноло. Но ни дядю, ни отца это не делает королём.

Ну и поскольку в обсуждении лит. достоинств я бесполезна, а видят героев все по-разному, то давайте разберем с точки зреиня текстологии.

единственным законным королём нолдор был Финвэ... Даже отец на самом деле не имел права носить корону

Мы ничего не знаем о том, была ли у кого-то из Нолдор подобная точка зрения. Могла быть, могла не быть.
Но по крайней мере, короли у них были и после смерти Финве, так что общеприняой она точно не была.

и в одном законе не написано, что титул короля нолдор передаётся от отца к старшему сыну. Там написано, что король нолдор должен быть избран нолдор.

Мы опять же не знаем, есть ли у нолдор - и вообще эльдар - какой-то писаный закон по перевыборам короля - настолько это для них экстраординарное событие - особенно до белериандских войн. Королями первым названы Ингве-Финве-Эльве (вне зависимости от того, /Пробудившиеся они или нет, Имин-Тата-Энель - не короли). И единственный до Непокоя случай - это пропажа Элве и избрание Олве, брата. Детей у Элве к этому моменту, понятное дело, нет (а есть ли они у Олве и - кстати! - третьего брата, Эльмо - неизвестно (вообще будут) и некритично, наверное).
Я вообще не уверена, что есть какие-то отдельные "законы нолдор" - ну, опять-таки, у нас нет таких данных. те же аксани и унати - от Валар и для всех эльдар, синдар так же запрещается лезть в чужую голову и убивать другого за обиду, как и нолдор и ваньяр.
Впролне возможно, что какие-то дробные законы с историей Исхода могут появиться, но я не знаю, будут ли они именно общенолдорские. В "скрытых городах" точно есть законы об их режимной жизни - в "Приходе Туора в Гондолин" , истории Аредели и сюжете про попадание/непопадание в Гондолин разных лиц в мы видим некие их фрагменты; разумно предположить, что и в Нарготронде было что-то свое. но по фенотипу, возможно, несколько отличное.

Те, кто поддержал принцип старшинства, последовали за отцом. Те, кто не поддержал – за дядей Ноло.

В общем, я б сказала, что это авторская достройка, ничего вовсе невозможного не содержащая, но напрямую из текстов не выводимая. Если там дальше по тексту есть еще что-то любопытное для разбора темы, принесите, пожалуйста, цитаты (а то до вечера еще далеко;-)

Анон

Re: Толкина тред

Даже посылал стражника на стулом, креслом и табуреткой, но Маглор все равно приходил, залезал на подоконник и сидел там, сложным образом вписавшись в бойницу.

Анон, ты прелесть. Маглор котик, а ты прелесть.

Анон

Re: Толкина тред

Феанор для творчества. Творчество для Феанора. А для короны у него есть старший сын.

  Именно! Вот, кто родился для этого)

Бедный! Т.е. если она на нем так толком и не пожила, то онжил зря?;-(( 

Анон

Re: Толкина тред

Я бы внёс, но ведь скажут, что я просто хейтер, который не понял серебристого сияния Вождя Келегорма 

Пойду я внесу.
Мне реально нравится текст и сияющий Келегорм, но мне не хватает сияния у других героев.

Анон

Re: Толкина тред

Но Майтимо был королём  у себя в Химринге. Или он не был королём?

Хоть императором. Кого вообще в Химринге и прилегающих землях волновало мнение Нолофинве?

А для этого мы должны понять, каковы полномочия короля-taro. Если по Серым Анналам, то это вообще просто главный военачальник по Осаде. Думаю, феаноринги были достаточно разумные ребята, чтобы координировать свои действия с остальными!

Анон

Re: Толкина тред

Бедный! Т.е. если она на нем так толком и не пожила, то онжил зря?;-(( 

А это результат ваниарского заговора. Все претензии к Ингве и Индис.

Анон

Re: Толкина тред

Но Майтимо был королём  у себя в Химринге. Или он не был королём?
Кстати, то, что Финдарато и Турукано были аранами (королями) - это канон или фанон? Макалаурэ во Вратах, Карнистир в Таргелионе - короли или нет?

Аран - это вообще король определенной территории, и их у Нолдор может быть много. Тургон (еще со времен Виньямара), Финрод, Финголфин и Фингон после него - точно короли определенных террторий, они так названы. Ангрод и Аэгнор - не короли, а вассалы брата, Ородрет при Финроде - не король (но вассалом не назван, а возможно - наместник в крепости). Фингон при Финголфине - в Дор-Ломине не король, даже пока у него таковой не забрали, чтобы выдать Людям;-)
Про феанорингов - вообще лес темный, но "короли трех домов Эльдар" у нас упоминаются (они зовут к себе Людей; и в Дагор Аглареб действуют "короли", а там 2 основных участника из Дома Финве - Финголфин и Маэдрос), так что по крайней мере один король на этот Дом у нас есть. Я бы не разводила их там много, потому что территория довольно единая, самым "кандидатом в короли" по сепаратности выглядит Карантир;-) - но тогда Браголлах накроет его королевство волшебным тазом (и Глаурунгом).

Анон

Re: Толкина тред

Бедный! Т.е. если она на нем так толком и не пожила, то онжил зря?;-((

Серьёзно, анон? Для тебя свет клином на короне сошёлся? Маэдрос был королём-вождём-лидером по сути, а не по побрякушкам и формальным титулам, потому что предназначение.

Отредактировано (2025-02-14 12:48:33)

Анон

Re: Толкина тред

Возможно, потому что золотоволосый эльфийский король у Берена на посылках и закрытое эльфийское королевство-убежище Гондолин появились в текстах очень рано, прежде всяких верховных королей нолдор.

Так, Гондолин и правда очень рано, а вот "золотоволосый король"-то не очень! В Лостах еще ничего подобного нет, там есть Дориат, Крепость Котов, сам по себе Хуан - ну, и Ангбанд, понятное дело.

Анон

Re: Толкина тред

Бедный! Т.е. если она на нем так толком и не пожила, то онжил зря?;-((

Серьёзно, анон? Для тебя свет клином на короне сошёлся? Маэдрос был королём-вождём-лидером по сути, а не по побрякушкам и формальным титулам, потому что предназначение.

Вот для этого там была табличка "сарказм";-)) Маэдрос для меня - большая и сложная история, про очень всякое, вообще говоря... Но это разговор отдельный

Анон

Re: Толкина тред

То есть Кристофер просто не стал исправлять ранние тексты?
Статус внуков Финвэ в своих владениях был примерно одинаковый или сильно разный?

Смотрите, у нас, как обычно, нет какого-то длинного связного толкиновского текста про королевскую власть у эльфов. Есть прецеденты в текстах, и есть кусок теории внезапно в "Этимологиях"  (почему я не удивляюсь?;-))
Тащу для точности без перевода.

"*taro king: only  used of  the legitimate  kings of  the whole  tribes, as  Ingwe  of  the  Lindar,  Finwe  of  the  Noldor  (and later  Fingolfin and
Fingon of all the exiled Gnomes). The word  used of  a lord  or king  of a  specified  region  was  aran  (ar),  Q  haran  [see  3AR].  Thus Fingolfin  taur  egledhriur  'King  of  the  Exiles'  [see  LED], but  Fingolfin aran  Chithlum 'King of  Hithlum'. Q  tar (pl.  tari). N + taur, Ilk.  tor, only used     of     Thingol:     Tor      Thingol     =      King     Thingol."

Это чудесная пара с одной фразой из "Квенди и Эльдар"

▼Скрытый текст⬍

В таких выражениях как "Эльвэ, король синдар (народа), или Дориата (государства)" обычной производной формой была бы: Эльвэ, аран синдарон, или аран Лестанорео.

- потому что в итоге у нас есть титул Финголфина на Синдарине и титул Тингола на Квенье;-))

Итак, у нас есть верховный король - таро (и по крайней мере Финголфина и Фингона данный текст тоже признает таковыми) и король - аран,  король "определенной территории", их может быть столько, сколько территорий вы сочли "определенными" (вот во Втором доме есть король Виньямара (потом Гондолина) и король Хитлума одновременно, а короля Дор-Ломина нет. И есть персонажи - не короли (братья Финрода - точно). Вот почему Виньямар - отдельная территория, а Дортонион - нет? Я хз. Возможно, потому что эти решили так, а те - эдак.
Про внутреннее устройство Первого дома и его земель мы вообще знаем не слишком много. Так что в целом, кем Маэдросу приходятся его братья - тоже королями, вассалами или кем-то еще - каждый, думаю, волен решать сам. Разве что примерно понятно, что у КиК - одно владение, у Близнецов - тоже, да я думаю. что и Маглоровы Врата достаточно мало отделены от Химринга территориально.

Отредактировано (2025-02-14 13:11:10)

Анон

Re: Толкина тред

а в Белерианде Финголфин так и не стал королём не только для ПД, но и для ТД с тем же успехом. Ну какой он верховный? При всём уважении.

А вот это как-то для меня неожиданно. Арфинги не признавали Нолофинвэ нолдораном? А в каноне об где? ИС, Письма, ПС?

Я подозреваю, что анон с "не стал королем" как-то творчески разрабатывает версию Шибболета, но там "распалось на отдельные королества" - это ситуация ПОСЛЕ Браголлах.
Еще раз скажу - чтобы понять, признавали ли кого-то королем, надо понять, а каковы обязанности этого короля. Именно верховного - в Белерианде вполне существует система, что мы одновременно аран (своей территории) и таро (всех Нолдор Исхода).

Анон

Re: Толкина тред

Так что в целом, кем Маэдросу приходятся его братья

Князья-принцы и неебет 

Анон

Re: Толкина тред

Для большей драмы в этой игре престолов могу выдвинуть гипотезу, что Нолофинвэ не признавали только старшие арфинги, а младшие очень даже да, аж готовы были с ним идти Морготу морду бить. Скандалы, интриги, расследования в белокуром семействе.

И что Финрод их угнетал, не назначая королями, и они мечтали перейти непосредственно под руку Нолофинве, вон он Тургону разрешил (хнык!) - а Фингону не надо, он слишком быстро бегает везде, чтобы править какой-то *определенной территорией*... Ну ничего, потом встретились в Мандосе, куда дошли почти одновременно (по эльфийским меркам) и обсудили это от души! (ЗДЕСЬ БЫЛА ТАБЛИЧКА "САРКАЗМ"!;-)))

Анон

Re: Толкина тред

Побочный эффект от королей - кто не помнил, что у Олве голубые глаза? Я не помнил!

The  hair   of  Olwe   was  long  and  white,  and  his  eyes  were  blue; but  the hair  of Elwe  was grey  as silver, and his eyes  were as  stars; he  was the  tallest of  all the  Elven-folk.

(Фрагмен Поздней Квенты, не влезший в Сильм

Анон

Re: Толкина тред

Я подозреваю, что анон с "не стал королем" как-то творчески разрабатывает версию Шибболета, но там "распалось на отдельные королества" - это ситуация ПОСЛЕ Браголлах.

Не только. Это общее впечатление от правления Финголфина. В Шибболете Фингон уже не назван верховным, но процесс размежевания начался явно раньше. И вся линия верховных в Белерианде, которая в других текстах от автора, не является ли периодической попыткой натянуть верховного Гиль-Галада? Т.е. уже сильно задним числом.

Отредактировано (2025-02-14 13:24:55)

Анон

Re: Толкина тред

Так что в целом, кем Маэдросу приходятся его братья

Князья-принцы и неебет 

...их Маэдрос. Он ебет не их... 

Отредактировано (2025-02-14 13:36:00)

Анон

Re: Толкина тред

И вся линия верховных в Белерианде, которая в других текстах от автора, не является ли периодической попыткой натянуть верховного Гиль-Галада? Т.е. уже сильно задним числом.

А для этого надо понять, какой все-таки титул и Гил-Галада и кем  он правит (чем - территориально более-менее понятно). А это я пока не разложила, текстов много, но отрывочно... В любом случае, в ВК он заявлен именно как ПОТОМОК королей Высоких Эльфов (= Аманэльдар) и такие у него в предках явно есть, начиная хотя бы от Финве;-))

Анон

Re: Толкина тред

У них там что, мебели не хватает, во всем кабинете одно кресло и то у босса? И даже никакого стражника нет, выглянуть попросить - сгоняй в столовую, принеси стул, пожалуйста?

На подоконнике страдается лучше [Кофе], [ваниль], [страдания], [подоконник]

Анон

Re: Толкина тред

То есть в каноне нолдор избирали короля, власть по наследству не передавалась?

После Финвэ нолдораном де-факто был Ноло (уже при живом Финвэ вообще-то, когда тот уехал в Форменос).

Нолофинвэ был нолдораном или и.о. нолдорана при жизни Финвэ? После смерти Финвэ Нолофинвэ не стал официально нолдораном, иначе нафиг эта история с передачей короны?

Смотря в каком томе, как обычно;-)

Про перемену Элве - Олве на выборы не указывается

Thus Elwë's folk who sought him found him not, and Olwë took the kingship of the Teleri and departed

(При этом оба брата ведут Телери, но король из них один, это явно упрощает вопрос "кто теперь король".)

История с властью на уровне Квенты 5 тома.

▼Скрытый текст⬍

But  Maidros  begged  forgiveness for  the desertion  in Eruman,  and gave  back the goods  of Fingolfin  that had  been borne  away in  the ships;  and he waived  his  claim  to  kingship  over  all  the  Gnomes. Therefore the  house of Feanor  were  called  the  Dispossessed,  because of the doom  of the Gods  which  gave  the  kingdom of  Tun to  Fingolfin, and  because of the loss of the Silmarils.

То есть тут, похоже, Финголфин и правда получает титул еще в Валиноре, а Маэдрос просто "отказывается от притязаний". Т.е. предполагает, что Финголфин уже есть король и продолжает им быть. (При этом любопытно, что, строго говоря, нигде нет прямого указания, что Финве перестал быть королем, что его как-то лишили титула или он от него отказался... Сказано что Финголфин "правил вместо него в Туне" , но каков был при этом его официальный статус - ??
В Анналах Белерианда 5 тома, котоыре ДО квенты 5 тома, все еще проще, нет никакого инцидента с мечом, есть что-то более неопределенное, и какого-то положения там лишают именно *Феанора* (что и переходит на его потомков).

▼Скрытый текст⬍

About this  time, because  of the  feuds that  began to  awake, the   Gods  held  council,  and  by  their  doom Feanor,  eldest  son of   Finwe,  and  his  household  and  following,  were deprived  of the   leadership  of  the  Gnomes.  Wherefore  the  house  of  Feanor was  after called  the Dispossessed,  for this,  and because  Morgoth later  robbed  them  of  their  treasure.  Finwe  and  Feanor  departed  from
the city of Tun and dwelt  in the  north of  Valinor...

В Квенте тоже еще нет инцидента с мечом(!), есть просто непокой, но какого-то лищения положения уже нет

▼Скрытый текст⬍

By the  judgement of  the Gods  Feanor was  banished for  a while  from Tun,  since he  had disturbed  its peace.
But  with him  went Finwe  his father... But  Fingolfin  ruled  the  Noldor  in  Tun;  and  thus in  part Morgoth's  words  seemed  justified  (though  Feanor  had wrought  their fulfil ment by his own deeds)

В Анналах Амана (где наконец является история с мечом) тоже нет какого-то окончательного лишения чего-то, есть изгнание на срок.
В поздних Квенте есть фраза Финве

While  the  ban  lasts  upon  Feanor, my  son, that  he may  not go  to Tuna,  I hold  myself unkinged,  and I  will not  meet my  people

- но похоже, что это о его внутреннем ощущении, а не о реальном нахождении титула, когда он гибнет, вестники упоминают именно о смерти *короля*. (И народ "его", и вестник к Манве, когда в Форменос приходил Мелькор, он, заметим, посылает...)

При этом в Серых Анналах мы имеем историю с *избранием*.

▼Скрытый текст⬍

В то время нолдор держали совет в Митриме, рассуждая о своем положении, и решая, как им подружиться с Серыми Эльфами, и как собрать силы и расположить их наилучшим образом для войны с Морготом. Ибо по этой причине пришли они в Средиземье; все же для многих северные земли показались холодными, а южные страны - более привлекательными, они стремились к новому дому, где их народ умножался бы в мире, подальше от военных лагерей в нагорьях.

Дальше тут же происходит скандал имени Ангрода и Карантира, где Маэдрос, кстати, высказывает пресловутое "Тот король, кто сможет удержать свое, иначе титул его ничего не стоит" про Тингола. Дальше в ходе того же

Тогда Ангрод, сильно разгневавшись, покинул совет. Майдрос сурово упрекнул Крантира; но большая часть нолдор из обоих домов, услышав его слова, взволновались, испугавшись свирепого нрава сыновей Фэанора, который, казалось, всегда будет проявляться в поспешных словах или жестокости.

Поэтому, когда совет принялся выбирать верховного владыку Изгнанников и главу принцев нолдор, выбор всех, за исключением немногих, пал на Финголфина. И как только это стало известно, все, кто слышал, вспомнили слова Мандоса, что дом Фэанора всегда будет зваться Обездоленным. Тем не менее, с большим неудовольствием приняли этот выбор сыновья Фэанора, кроме одного лишь Майдроса, хотя его это касалось ближе прочих. Но он сдержал своих братьев, сказав Финголфину: "Если бы даже не лежали меж нами обиды, владыка, все равно по праву выбор должен был пасть на тебя, старшего из дома Финвэ и не последнего из мудрых".

Кристофер собрал из этих двух историй одну, которая в фендоме получила название "передачи короны"/"власти", но получается, что таковой нет ни в одном случае, есть либо отказ от притязаний (при наличном короле), либо достойно проигранные выборы (Маэдрос как столп эльфийской демократии!)
Можем ли мы считать, что тогда до этого королей тоже выбирали? Про Великий Поход подробностей нет, но, учитывая специфику ситуации, там скорее эльфы выбирают - идут они на этим кем-то или не идут, а не за кем именно идут. В случае Исхода можно счесть, что они "голосуют ногами" (тут уже с вариантами "идем или нет" или "за кем идем".
В общем, я бы сказала, что это вряд ли ситуации, которые записаны в законе или происходят по нему!

Анон

Re: Толкина тред

На подоконнике страдается лучше  [Кофе], [ваниль], [страдания], [подоконник]

[арфа], [плед], [мысли о нём (сильмарилле)]!