Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Но я готова использовать как аргументы матчасть [...] Но никак не фразы из фанфика

Анон же вроде хотел обсудить тезис, выдвинутый в фанфике, а про фанфик в качестве аргумента это уже твой передёрг. Вопрос строго по канону: кто и когда там был королём, а кто не был - фактически, теоретически или как угодно. Но - нет, тебя так корёжит от самого фичка, что ты упустил суть вопроса.

Анон

Re: Толкина тред

Иногда защитники отваживают от фиков сильнее хейтеров.

Анон

Re: Толкина тред

Иногда защитники отваживают от фиков сильнее хейтеров.

Просто помогают определиться с выбором. Не благодари)

Анон

Re: Толкина тред

Анон, я бы с удовольствием поговорила о королевской власти у эльфов, особенно учитывая, что на Весконе быть не смогу.
Но я готова использовать как аргументы матчасть (сильм, легендариум, цитаты из писем), мировоззрение самого Толкина и его сына, имеющуюся аналитику.

Вот и чудесно. Я задал вполне конкретный вопрос, специально повторяю: почему в Сильме Финрода и Тургона называют королями (при живом ещё Финголфине, а потом Фингоне), а Маэдроса, Маглора, Келегорма и Куруфина, Карантира, Амбаруссар - нет? Во время Долгого Мира у них же были свои владения, и феаноринги там были королями? Или кем? Может, это связано с отказом Майтимо от короны? Но почему тогда Финрод - король, а Аэгнор и Ангрод - нет, хотя они правят в Дортонионе?
Или я неправильно помню канон?
Когда и как установилась передача королевской власти  у нолдор? Финвэ же был избран нолдораном. Или у него был другой титул?
Фанфик тут процитирован только потому, что в нём как раз подняты вопросы королевской власти у нолдор, и дано обоснование, почему Майтимо отдал корону Нолофинвэ. У Майтимо по канону вообще были права на корону? Был ли Феанаро законным нолдораном?
Я хочу понять, что было в каноне. Хорошо бы, если бы кто-то согласился ответить на эти вопросы. Или хотя бы ссылку дал, где смотреть в ИС или других источниках.

Отредактировано (2025-02-14 03:06:32)

Анон

Re: Толкина тред

У Майтимо по канону вообще были права на корону? Был ли Феанаро законным нолдораном?

Феанаро не был нолдораном вообще. Он мог только претендовать, Майтимо тоже мог (в какой-то версии канона там прямо были выборы). После Финвэ нолдораном де-факто был Ноло (уже при живом Финвэ вообще-то, когда тот уехал в Форменос). Дранон.

Отредактировано (2025-02-14 03:14:31)

Анон

Re: Толкина тред

(в какой-то версии канона там прямо были выборы).

Спасибо, что отвечаешь, анон. А то как обосрать фанфик или рассказывать, куда мне идти, так пожалуйста, а как на вопрос ответить - только ты один пока.
Послать куда подальше анонов с непрошеными советами я и сам могу.

То есть в каноне нолдор избирали короля, власть по наследству не передавалась?

После Финвэ нолдораном де-факто был Ноло (уже при живом Финвэ вообще-то, когда тот уехал в Форменос).

Нолофинвэ был нолдораном или и.о. нолдорана при жизни Финвэ? После смерти Финвэ Нолофинвэ не стал официально нолдораном, иначе нафиг эта история с передачей короны?

Отредактировано (2025-02-14 03:29:52)

Анон

Re: Толкина тред

Я просто хочу понять: почему в Сильме Финрода и Тургона называют королями, а Маэдроса, Маглора, Келегорма и Куруфина, Карантира, Амбаруссар - нет?

Возможно, потому что золотоволосый эльфийский король у Берена на посылках и закрытое эльфийское королевство-убежище Гондолин появились в текстах очень рано, прежде всяких верховных королей нолдор.

То есть Кристофер просто не стал исправлять ранние тексты?
Статус внуков Финвэ в своих владениях был примерно одинаковый или сильно разный?

Анон

Re: Толкина тред

То есть нолдор избирали короля, власть по наследству не передавалась?

Пусть анон-текстолог скажет точнее, но как я понимаю, просто по понятным причинам не было устоявшейся процедуры передачи власти.

После смерти Финвэ Нолофинвэ не стал официально нолдораном, иначе нафиг эта история с передачей короны?

Его признавало нолдораном большинство, у Майтимо в любом случае не было шансов, даже будь этот титул ему нужен. И передал он не "корону", не титул в смысле (у ПД не было этого титула), а передал отказ от претензий на титул. Жест скорее формальный, но заметный.

То есть Кристофер просто не стал исправлять ранние тексты?

Не Кристофер, а сам автор. Так уж повелось, что Нарготронд и Гондолин - королевства а на землях ПД коммунизм и царей нет

Анон

Re: Толкина тред

Спасибо, что отвечаешь, анон.

Да не за что, мне просто самому интересна тема, но однозначных ответов тут нет, каждый выбирает свою версию, как нередко у нас в каноне. Когда Финвэ ушёл за старшим сыном в изгнание, на хозяйстве главным остался Ноло, валар были довольны, оставшийся в Тирионе народ - тоже. Меньшая, но всё же значительная часть ушла в Форменос. Так нолдор разделились навсегда, и единого нолдорана над ними уже не было. Форменосские признавали только Феанора, тирионские - только не Феанора. Но это в Амане, а в Белерианде Финголфин так и не стал королём не только для ПД, но и для ТД с тем же успехом. Ну какой он верховный? При всём уважении.

Отредактировано (2025-02-14 04:21:36)

Анон

Re: Толкина тред

а в Белерианде Финголфин так и не стал королём не только для ПД, но и для ТД с тем же успехом. Ну какой он верховный? При всём уважении.

А вот это как-то для меня неожиданно. Арфинги не признавали Нолофинвэ нолдораном? А в каноне об где? ИС, Письма, ПС?

Анон

Re: Толкина тред

Почему ты не пойдешь в литкружок и не поговоришь о любимом фанфе/авторе там?

Потому что обосрут, что закономерно.

В литкружок надо бы монстромиди с этой ЗФБ донести, вот там есть, что обсудить в смысле удач и неудач - притом что удивительных фанонов там не меньше, если не больше, чем в процитированной выше писанине. Но этот текст хочется обсудить именно как литературное произведение, а процитированный выше ваттпад... Короче, не хочется.
(Предвосхищая вопрос, чего сам не внесешь - если вносить, надо свое мнение сформулировать хоть в краткую, но рецензию, а у меня пока лапки, простите)
дранон

Анон

Re: Толкина тред

Арфинги не признавали Нолофинвэ нолдораном? А в каноне об где?

У нас есть арфинги, которые не признавали нолдораном Фингона, можно попробовать натянуть, что они и батю не признавали, только в лицо ему это говорить не рисковали. А как только переехал в Мандос, немедленно обозначили свою политическую позицию. И вообще, нужно больше ваниарского заговора! 
Для большей драмы в этой игре престолов могу выдвинуть гипотезу, что Нолофинвэ не признавали только старшие арфинги, а младшие очень даже да, аж готовы были с ним идти Морготу морду бить. Скандалы, интриги, расследования в белокуром семействе.

Анон

Re: Толкина тред

Уже обсуждали. Можно быть королем народа, а можно земли. И все это короли. Маэдроса не называют королем Маэдросом, но говорится, что люди служили эльфийским королям. А ему служили. Плюс еще в Аглареб упоминаются короли эльфов. И я каждый раз напоминаю, что Сильм - копмиляция черновиков и вопрос "а почему Толкин так и не написал прямо про что-то" не имеет смысла. Что Финрод, что Тургон вписаны в главные и полностью прописанеые сюжеты Легендариума. Маэдрос нет.

Анон

Re: Толкина тред

- С такой, что единственным законным королём нолдор был Финвэ, - глухо откликнулся с подоконника Макалаурэ. Он уже привык, что за письменным столом – «на королевском месте» - теперь сидит Нельо, но всё равно забыл захватить себе стул из другой комнаты.

Я текст не читал, но спрошу.
У них там что, мебели не хватает, во всем кабинете одно кресло и то у босса? И даже никакого стражника нет, выглянуть попросить - сгоняй в столовую, принеси стул, пожалуйста? 

Анон

Re: Толкина тред

- С такой, что единственным законным королём нолдор был Финвэ, - глухо откликнулся с подоконника Макалаурэ. Он уже привык, что за письменным столом – «на королевском месте» - теперь сидит Нельо, но всё равно забыл захватить себе стул из другой комнаты.

Я текст не читал, но спрошу.
У них там что, мебели не хватает, во всем кабинете одно кресло и то у босса? И даже никакого стражника нет, выглянуть попросить - сгоняй в столовую, принеси стул, пожалуйста? 

У меня другой вопоос, зачем все эти навороты? Ну присел на подконник Макаулаурэ и что? Может захотелось в окно посмотреть. Если там всё в таком стиле написано...

Анон

Re: Толкина тред

- С такой, что единственным законным королём нолдор был Финвэ, - глухо откликнулся с подоконника Макалаурэ. Он уже привык, что за письменным столом – «на королевском месте» - теперь сидит Нельо, но всё равно забыл захватить себе стул из другой комнаты.

Я текст не читал, но спрошу.
У них там что, мебели не хватает, во всем кабинете одно кресло и то у босса? И даже никакого стражника нет, выглянуть попросить - сгоняй в столовую, принеси стул, пожалуйста? 

Видимо, в этом кабинете можно сидеть только хозяину, а остальным - стоять и обтекать. В виде особой милости хозяин может разрешить посетителю принести стул с собой, но Маглор предпочитает страдать на подоконнике. Кстати, при Маглоре этот обычай тоже был. Хорошо у них там в ПД!

Анон

Re: Толкина тред

А я не хочу уносить! Мне оно нравится, и я такой не один. У нас тут свобода слова

Мне тоже нравится этот фанфик, анон, но, имхо, зря ты его принес.
Лично мне не нравится, когда обсирают то, что я люблю. А то, что тут именно будет обсер, с прикапыванием вплоть до запятых (вон, уже количество стульев посчитали), сомневаться не приходиться.

Анон

Re: Толкина тред

У них там что, мебели не хватает, во всем кабинете одно кресло и то у босса?

Просто в ПД знают, что проведение планерок стоя на ногах значительно ускоряет обсуждение. А Маглор - читер с подоконником 

Анон

Re: Толкина тред

Маглор котик, ему можно на подоконнике!

Анон

Re: Толкина тред

Маглор котик, ему можно на подоконнике!

Котику и на столе можно, возможно, это следующий этап)))

Анон

Re: Толкина тред

Котику и на столе можно, возможно, это следующий этап)))

Так мы скоро до отрезания рукавов дойдем 

Анон

Re: Толкина тред

Может, там такой подоконник? 

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Толкина тред

Так мы скоро до отрезания рукавов дойдем 

Решительный поворот мысли 

Анон

Re: Толкина тред

Маглор котик, ему можно на подоконнике!

Не извиняюсь.

▼Скрытый текст⬍

Ещё со времён Валинора Маглор испытывал странную нелюбовь ко стульям, предпочитая сидеть где попало. На подоконнике, на перилах, на столе, на спинке скамейки, на шкафу, который лежал на боку (в тот день затеяли ремонт в мастерской и всю мебель вынесли). Нет, если перед ним поставить стул и сказать "садись" - Маглор, конечно, садился. Но вы могли быть уверенными: в комнате, где есть стул, тахта, кресло и кушетка, Маглор заберётся на окно, сложится там, как кот, и будет преуютно себя чувствовать.
Сначала Нолофинвэ думал, что он стесняется. Или забывает. Даже посылал стражника на стулом, креслом и табуреткой, но Маглор все равно приходил, залезал на подоконник и сидел там, сложным образом вписавшись в бойницу. Потом привык и махнул рукой.
Но стул все равно приносил, так, на всякий случай — Маглору туда, разбирая карты, было удобно бумаги складывать.

Анон

Re: Толкина тред

То есть в каноне нолдор избирали короля, власть по наследству не передавалась?

Ты вообще канон-то читал?    Или Википедией пробавляешься?