Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#167701 2025-02-10 14:48:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Насчет нуменорцев и браков. Я тут свеже-перечитала Акаллабет (было надо!) и обратила внимание на интересный момент. Плавают-то нуменорцы очень давно, а вот постоянные крупные поселения начинают основывать довольно поздно/
Довольно долго они наносят пользу и уплывают:
И чтили они память о высоких Морских Королях, и, когда те уплыли прочь, стали звать их богами, уповая на их возвращение. Ибо в те времена нуменорцы не задерживались в Средиземье надолго, и до поры не спешили основать там свои поселения. На восток призывал их долг, но к западу по-прежнему стремились сердца их.
(Есть отдельный и непонятно как бьющийся с этим сюжет про Лон Даэр и вырубку лесов, но там по крайней мере по нашей теме смешанных браков, с вероятностью, ловить нечего.)
Вот это, скорее всего, будет первый период, когда, возможно, браков будет не очень много - и точных сведений о жизни людей Средиземья не очень много, и я бы предположила, что это либо кто-то уговорит кого-то из средиземских уплыть с собой, либо сам там останется - и тут да, вероятны печальные и неожиданные открытия о разном сроке жизни.
А колониальный период у них, похоже, стартует чуть позже середины эпохи, при Тар-Кирьятане и Тар-Атанамире (правят в 1800-2200-х) (длинная цитата из Акаллабет)
Словом, и колониализм, и разгул поражают друзей наших нуменорцев больше чем за 1000 лет до гибели Острова. И все это время существуют города, гавани и крепости на побережьях. Я б сказала, что смешанные браки неизбежны.
(Опечаталась - "смешанные братки" - или что мы не знаем о криминогенной обстановке Умбара (скажем)...;-))
И учитывая, что при этом у нас есть "верный" Пеларгир, там может идти какой-то свой вариант смешения, что потом продолжится в Гондоре. (Кстати, интересно, что Верные плавают много севернее, но там не селятся. Так-то мне в фендоме попадались идеи, что и Арнор в это время уже порядочно заселен нуменорцами (см., например, у Иллет в "Великой игре" историю Сайты) - а похоже, нет! (И это даже в чем-то логично, потому что в Арноре потом радикально меньше дунедайн.)
#167702 2025-02-10 15:05:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
П.С. А еще у них есть третий период, "колониализм нуменорский офигевший. Видимо, вершина его случается, что логично, при Фаразоне и даже Зигуре:
Ибо, воспользовавшись помощью и советами Саурона, они умножили свое достояние, и научились создавать машины и строить корабли мощнее прежних. Во всеоружии плавали они к берегам Средиземья, однако теперь являлись нуменорцы отнюдь не как дарители и даже не как правители, но как безжалостные захватчики. Они преследовали жителей Средиземья, отбирали их добро, обращали людей в рабов, а многих предавали жестокой смерти на своих алтарях. Ибо в те времена нуменорцы возводили в крепостях храмы и огромные гробницы, и люди научились бояться пришельцев из-за моря...
(Это ,кстати, означает, что до того их могли не особо любить, но не боялись, что опять же говорит в пользу возможности смешанных браков или связей.)
Но. Войны начинаются раньше, вон, Фаразон активно воюет еще до своего воцарения - т.е. при Тар-Палантире...
#167703 2025-02-10 15:13:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Плавают-то нуменорцы очень давно, а вот постоянные крупные поселения начинают основывать довольно поздно/
Объективности ради - если собирать дань с туземцев они начинают около 1800 года, первые поселения в Средиземье у них появляются уже около 1200 года. То есть примерно шесть веков какое-то количество нуменорцев жило в Средиземье, но на политическую власть над местными не претендовало.
#167704 2025-02-10 15:16:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
П.С. А еще у них есть третий период, "колониализм нуменорский офигевший.
Я бы выделил четыре этапа:
1) До 1200 года - нуменорцы плавают в Средиземье и помогают местным, но постоянно там не живут.
2) Промежуток 1200-1800 годов - начинают селиться, но местных в целом не обижают и на власть не претендуют.
3) С 1800 года - начинается сбор дани, а на побережье устанавливается прямое нуменорское правление.
4) При Зигуре тормоза у нуменорцев окончательно отказали, и вместо обычного имперства приходят террор и резня.
Отредактировано (2025-02-10 15:17:00)
#167705 2025-02-10 15:37:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про наложниц - тут надо помнить, что у нуменорцев с размножением примерно эльфийские проблемы.
То есть мало что детей немного, каждый ребёнок ещё и выматывает обоих родителей - и чем одареннее ребенок, тем сильнее выматывает...
#167706 2025-02-10 18:46:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про наложниц - тут надо помнить, что у нуменорцев с размножением примерно эльфийские проблемы.
То есть мало что детей немного, каждый ребёнок ещё и выматывает обоих родителей - и чем одареннее ребенок, тем сильнее выматывает...
Что делает логичным наложниц из средиземских народов. Родила несколько детей, меняем на следующую...
#167707 2025-02-10 18:48:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про наложниц - тут надо помнить, что у нуменорцев с размножением примерно эльфийские проблемы.
То есть мало что детей немного, каждый ребёнок ещё и выматывает обоих родителей - и чем одареннее ребенок, тем сильнее выматывает...
А, может, у наложниц из ненуменорцев рождение ребенка таких проблем не вызывает? Рожают, как обычных?
#167708 2025-02-10 19:19:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А, может, у наложниц из ненуменорцев рождение ребенка таких проблем не вызывает?
Не, там же дело в специфике ребенка, а не матери.
#167709 2025-02-10 19:20:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть мало что детей немного, каждый ребёнок ещё и выматывает обоих родителей - и чем одареннее ребенок, тем сильнее выматывает...
А где это сказано?
#167710 2025-02-10 19:21:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще до начала затемнения Нуменора у них были вполне многодетные семьи.
#167711 2025-02-10 20:08:30
#167712 2025-02-10 20:19:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вопрос.
Являются ли орки более морозоустойчивыми, чем эльфы, если сказано, что блокировать Ангбанд с севера эльфы не смогли именно из-за холодов (и Ангбанд через север поддерживал связь с внешним миром)?
#167713 2025-02-10 20:27:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересная мысль, а ведь правда. Предположу, что у орков пониженная чувствительность в целом, высокая устойчивость к разным воздействиям.
#167714 2025-02-10 20:30:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты не поверишь, что в ребенке обычно гены двоих.
Это не про гены, анон. У Дэнетора нет бороды, хотя от него до Элроса - дохуя и с горкой.
Про специфику беременностей - емнип Природа, я сейчас в "Падении" посмотрю, включили ли.
#167715 2025-02-10 20:32:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересный факт: в "Братстве кольца" тенгварская "г" не прокомментирована никак, а киртовая названа "эльфийской".
Даэрон горд.
#167716 2025-02-10 21:12:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересная мысль, а ведь правда. Предположу, что у орков пониженная чувствительность в целом, высокая устойчивость к разным воздействиям.
То есть орки могут жить на крайнем севере Средиземья?
#167717 2025-02-10 21:19:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, если считать каноном версию "орков из эльфов", не связано ли их вымирание с угасанием эльфов?
#167718 2025-02-10 21:35:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересная мысль, а ведь правда. Предположу, что у орков пониженная чувствительность в целом, высокая устойчивость к разным воздействиям.
Живут они в самых неблагоприятных условиях, так что уж всяко непривередливый народ. Возможно, эльфийское безупречное здоровье исказилось у них в такую вот зловредную живучесть 
Как думаете, орки могут быть долгоживущими? Меня позабавило в "Хоббите", что гоблины, живущие в какой-то пещере на перевале, узнают мечи из Гондолина, и у них даже есть раздельные имена для этих мечей. Значит, хотя бы некоторые гоблины видели их своими глазами. А то вряд ли у них есть каталог особо опасного эльфийского барахла с подробной спецификацей. Версию, что это просто сказочная условность, считаю неспортивной 
#167719 2025-02-10 21:50:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
гоблины, живущие в какой-то пещере на перевале, узнают мечи из Гондолина, и у них даже есть раздельные имена для этих мечей
Возможно, у них это в генетическую память вшито, как у вархаммеровских орков
А если серьезнее - спустя сколько тысяч лет орки дают детям имена в честь крутого эльфа, который Морготу навалял? Мы явно много чего не знаем об их культуре, которую они себе все время пытаются развить, пока автор отрицает даже их разумность))
#167720 2025-02-10 21:55:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
автор отрицает даже их разумность))
Только в одном из черновиков, и это лишь одна из рабочих версий.
#167721 2025-02-10 21:56:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А если серьезнее - спустя сколько тысяч лет орки дают детям имена в честь крутого эльфа, который Морготу навалял?
Не соображу, что за имя?) 
#167722 2025-02-10 21:56:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
дают детям имена в честь крутого эльфа, который Морготу навалял
Может, это орочий аналог имен типа Дурак и Неждан. Своеобразный оберег от эльфов.
#167723 2025-02-10 22:14:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, Толкин нигде не утверждает, что рождение ребенка для нуменорцев было тяжелее, чем для обычных людей. Наоборот, по "Алдарион и Эрендис" можно понять, что рождение детей нуменорцам давалось легче, хотя уточняется, что "роды все же несут с собой усталость" (цитата неточная). В первых поколениях нуменорцев детей довольно много (судя по родословной Эльроса и его потомков), потом становится все меньше и меньше. Вот у Тар-Палантира всего одна дочь. Ну, это у Толкина как обычно: при "затемнении" детей рождается меньше. Причем "затемнение" бывает как "внутреннее" (сам народ идет по наклонной дорожке), так и "внешнее" - больше зла в мире, меньше детей рождается и т.д.
#167724 2025-02-10 22:22:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не соображу, что за имя?)
Тоже удивился. Анон, разъясни?
#167725 2025-02-10 22:29:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В черновиках Хоббита Голфимбуля звали Финголфином.
Дранон.