Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Жаль, что не взлетела та ветка, которая кроссовер с миром Полудня, "Если мы встретим". В ней было ещё больше новых лакун и заделок на новые сюжеты

Да, мне тоже очень нравится Если мы встретим и Прийти равными. Люблю эту ветку. Она добрая и умная.

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, не помню, обсуждался ли здесь этот вопрос, но хочу спросить вас - как считаете, во Вторую Эпоху в тот период, когда нуменорцы помогали людям Средиземья, какие-то смешанные браки в ходе их интенсивного общения могли иметь место? А в колониальную эпоху (или нет, из-за заморочек с чистокровностью)?

Анон

Re: Толкина тред

Какой билет в Валинор?  Любой эльф Средиземья после Первой Эпохи имел право туда отправиться.

Любой эльф имел право отправиться, но не любой имел для этого корабль, вплавь через море только сериальные Гали догребают. Нимродель согласилась выйти за Амрота замуж, если он ее приведет туда, где нет войны. Тот решил, что его народ без него обойдется, валим в Валинор.
Если в этом сюжете героям поменять пол, и эльфийская королева будет вот так добиваться нандо с дерева, ради него оставлять свой народ, а потом топиться - как быстро пригорит у нашего борца за права женских персонажей?

Анон

Re: Толкина тред

хочу спросить вас - как считаете, во Вторую Эпоху в тот период, когда нуменорцы помогали людям Средиземья, какие-то смешанные браки в ходе их интенсивного общения могли иметь место? А в колониальную эпоху (или нет, из-за заморочек с чистокровностью)?

Я считаю что нуменорцы в доколониальную и ранне колониальную эпоху активно смешивались с людьми Средиземья. И это приводило в том числе к трагедиям формата "я женился на любимой женщине/вышла замуж за любимого мужчину, а он через двадцать-тридцать лет умер от болезни или от родов или от старости через сорок, какой ужас". А в полноценно колониальную они тоже смешивались, но не браками, а односторонним образом - богатые нуменорцы брали наложниц из местных, и они естественно время от времени рожали.
Никакие заморочки с чтстокровностью никогда не мешали богатым мужчинам трахать женщин-невольниц и наложниц и служанок. Поэтому полукровки были все время. Вероятно в колониальную эпоху они образовывали прослойку посредников с местной родней. После падения Нуменора их положение зависело от сохранения или не сохранения нуменорцами власти в колонии, но скорее всего они образовывали плюс минус слой полуэлиты вокруг собственно уцелевших нуменорцев, а затем шло размывание и смешивание по всей социальной вертикали. И почти все население бывших колоний Нуменора в большей или меньшей степени несёт их гены.
Именно чистокровные нуменорцы могли только среди себя брачеваться и наследниками могли быть только чистокровные, но процесс размывания и скрещивания несомненно продолжался и шел всю дорогу, пока тех чистокровных не оставалось слишком мало. После чего все уже плевали на ограничения и начиналось нормальное брачевание среди элиты, смешанные они там или нет.

Анон

Re: Толкина тред

Жаль, что не взлетела та ветка, которая кроссовер с миром Полудня, "Если мы встретим". В ней было ещё больше новых лакун и заделок на новые сюжеты, но по ней пишут много меньше, чем по исходному сюжету НВ.

А кто по ней пишет и по НВ вообще? Там вроде несколько авторов.

Анон

Re: Толкина тред

Нимродель согласилась выйти за Амрота замуж, если он ее приведет туда, где нет войны

Какое странное желание женщины, особенно эльфийской, устраивать семейную жизнь и заводить детей там, где нет войны.

как быстро пригорит у нашего борца за права женских персонажей?

Точно не быстрее, чем у тебя с "а давайте Амроту эльфа подгоним, не то что бябу, уруру".

Отредактировано (2025-02-10 11:57:30)

Анон

Re: Толкина тред

Какое странное желание женщины, особенно эльфийской, устраивать семейную жизнь и заводить детей там, где нет войны

Ты читал первоисточник тем же местом, что и мой коммент? Она вообще не имела желания с ним устраивать семейную жизнь и заводить детей, она хотела жить на своем дереве.

Анон

Re: Толкина тред

....ну в целом и просто желание жить в мирном лесу тоже как-то объяснимо, строго говоря!
(А вообще Нимроделе-срач - это по крайней мере новое в нашем треде!) (Кажется).

Анон

Re: Толкина тред

Ты читал первоисточник тем же местом, что и мой коммент? Она вообще не имела желания с ним устраивать семейную жизнь и заводить детей, она хотела жить на своем дереве.

Да что ты говоришь? Допустить мысль, что Нимродель любила Амрота, но семью хотела заводить только в безопасных условиях (потому что эльфы, на минуточку, почти не размножаются в войну) - ой да не-е, фигня какая-то, она просто торганула собой за билет, как Маша из Нижне-Залупинска при встрече с туристом из Калифорнии.
Ты приписываешь эльфам земные вульгарные реалии, простые и понятные. Как и анон с "положенным" убиванием своих непослушных воинов (или ты и есть он).

Отредактировано (2025-02-10 12:14:02)

Анон

Re: Толкина тред

Ну, я пошла перечитывать, а то давно не.
1) Исходно она и правда хотела жить на дереве.
2) Но когда Амрот обещает ей "страну, где царит мир", у нее уже такой возможности нет.
3) И этот разговор происходит на опущке Фангорна! Эх, зря они туда не зашли....

Но когда в Мории пробудился ужас, и гномы были изгнаны оттуда, а вместо них туда проникли орки, Нимродель в страхе бежала на юг, в незаселенные земли [в 1981 году Третьей эпохи]. Амрот поспешил за ней, и наконец нашел ее — на окраинах Фангорна, что в те дни подступали гораздо ближе к Лориэну. Она не смела войти в лес, потому что ей казалось, будто деревья грозят ей, а некоторые передвигаются, чтобы отрезать ей путь.
Амрот и Нимродель долго спорили, но в конце концов она обещала ему стать его женой.
— Я буду верна своему слову, — сказала она, — мы поженимся, когда ты приведешь меня в страну, где царит мир.
Амрот поклялся, что ради нее оставит свой народ, несмотря на то, что для него наступили тяжкие времена, и вместе с ней пойдет искать такую страну.

...кого мне в этой истории внезапно жаль - так это его народ. В общем, не удвительно, что в такой ситуации, когда правитель пропал (отправившись на поиски самой оригинальной девы Лориена), а остальной "народ начал разбегаться и едва не оставил свою землю оркам", этот же народ очень обрадовался, когда к ним опять зашли ГиК и навели какой-то порядок. Они и раньше заходили, но было непонятно, чего они беспокоятся, все же тихо. Теперь стало понятно.

Анон

Re: Толкина тред

Допустить мысль, что Нимродель любила Амрота

Это канон. Но у нее были сложные щи:

Он любил ее много лет, и не был женат, потому что она не соглашалась стать его женой. На самом деле она любила его, ибо он был прекрасен даже по меркам эльдар, доблестен и мудр; но Нимродель была из Лесных эльфов, и сожалела о приходе эльфов с Запада, которые, по ее словам, принесли с собой войны и нарушили былой мир. Она говорила только на языке Лесных эльфов, даже когда он вышел из употребления в Лориэне14; жила она в одиночестве у водопада реки Нимродель, которая названа в ее честь.

Кстати, заметьте, эльфийские языковые приколы, нандорское издание. Можно говорить так, как уже никто не говорит - тебя все равно поймут - они тоже так говорили когда-то, просто уже перестали. Феанор бы ее одобрил! (....вот вам и альтернативный пейринг! Правда, Нимродель, с вероятием, не одобрила бы и его - ибо он к ее критериям "приходят тут, а потом земля трясется и орки бегают" подошел бы ее лучше Амрота.)

Анон

Re: Толкина тред

Она не смела войти в лес, потому что ей казалось, будто деревья грозят ей, а некоторые передвигаются, чтобы отрезать ей путь.

Может это хуорны были, те дикие нёхи, даже эльфа напугают. Вышел бы культурный энт навстречу

Анон

Re: Толкина тред

...а потом, уже в преданиях вокруг Дол-Амрота вдруг появляются "подруги" Нимродели. Желающие фемслэша, это ваш шанс!

Отредактировано (2025-02-10 12:29:08)

Анон

Re: Толкина тред

быстро пригорит у нашего борца за права женских персонажей

Пока пригорает только у фанатов "бабы за кадром вздыхают и варят борщи, пока мужики no homo дружат взасос "

Анон

Re: Толкина тред

Никакие заморочки с чтстокровностью никогда не мешали богатым мужчинам трахать женщин-невольниц и наложниц и служанок. Поэтому полукровки были все время. Вероятно в колониальную эпоху они образовывали прослойку посредников с местной родней. После падения Нуменора их положение зависело от сохранения или не сохранения нуменорцами власти в колонии, но скорее всего они образовывали плюс минус слой полуэлиты вокруг собственно уцелевших нуменорцев, а затем шло размывание и смешивание по всей социальной вертикали. И почти все население бывших колоний Нуменора в большей или меньшей степени несёт их гены.

А нуменорцам в каноне был свойственен разврат? Всё же поздние нуменорцы у Толкина больше ассоциируются с духовными, а не телесными грехами. С другой стороны, роскошные пиры поздние нуменорцы любили.

Я считаю что нуменорцы в доколониальную и ранне колониальную эпоху активно смешивались с людьми Средиземья. И это приводило в том числе к трагедиям формата "я женился на любимой женщине/вышла замуж за любимого мужчину, а он через двадцать-тридцать лет умер от болезни или от родов или от старости через сорок, какой ужас".

А вот в это я однозначно верю. Грустно, но реалистично.

Отредактировано (2025-02-10 13:46:28)

Анон

Re: Толкина тред

Просто я почему спросил про смешанные браки нуменорцев с "меньшими людьми" во Вторую Эпоху (да и про первую половину Третьей интересно) - когда Валакар женился на Видумави и у них родился Эльдакар, гондорцы вроде выражали опасение, что из-за брака с "дикаркой" ребенок от этого брака будет жить меньше, чем подобает потомкам королей в норме. У них уже  был какой-то опыт по этой части - или это чисто паранойя, наложившаяся на культ чистоты королевской крови и то, что продолжительность жизни королей Гондора ещё до того начала сокращаться?

Анон

Re: Толкина тред

кого мне в этой истории внезапно жаль - так это его народ.

Вот мне тоже. Но у народа в итоге был хэппиэнд, туда пришли ГиК и разобрались.
... всё-таки версия, где Амрот сын хотя бы кого-то из них, если не обоих, сюда прямо просится.

Анон

Re: Толкина тред

А кто по ней пишет и по НВ вообще? Там вроде несколько авторов.

Там, где ветка
с "Полуднем" - сама Кот Карасик, koshkin_kvest и еще один автор, он на фикбуке не публиковался, только на AO3
Немного другая ветка у СмартСау.

Анон

Re: Толкина тред

А нуменорцам в каноне был свойственен разврат? Всё же поздние нуменорцы у Толкина больше ассоциируются с духовными, а не телесными грехами.

У них были рабы, то есть отношение к людям как вещам вполне практиковалось. В большинстве земных культур секс с рабыней даже близко за разврат не считался.

Отредактировано (2025-02-10 14:08:00)

Анон

Re: Толкина тред

У них были рабы, то есть отношение к людям как вещам вполне практиковалось. В большинстве земных культур секс с рабыней даже близко за разврат не считался.

Всё же именно рабы уже при Зигуре упоминаются.
Плюс, судя по тому, что поздние нуменорцы плохо размножались, секс (любой) их не очень интересовал.

Анон

Re: Толкина тред

Плюс, судя по тому, что поздние нуменорцы плохо размножались, секс (любой) их не очень интересовал.

Либо изобрели достаточно эффективные презервативы    А то как-то веселая жизнь с пирами, сожжением Верных, рабством, шовинизмом, поисками бессмертия и прочими carpe diem вот ваще не бьется с внезапной а сексуальностью.

Анон

Re: Толкина тред

судя по тому, что поздние нуменорцы плохо размножались, секс (любой) их не очень интересовал

Разве их плохое размножение не было намеком свыше, что вы там охренели?

Анон

Re: Толкина тред

Разве их плохое размножение не было намеком свыше, что вы там охренели?

Или с тем, что некоторые нуменорцы перестали вступать в брак.

Либо изобрели достаточно эффективные презервативы    А то как-то веселая жизнь с пирами, сожжением Верных, рабством, шовинизмом, поисками бессмертия и прочими carpe diem вот ваще не бьется с внезапной а сексуальностью.

Всё же рабство и сожжение Верных это уже при Сауроне. Кстати, Саурон в разврате (и даже в попытках кого-то изнасиловать) нигде не замечен, что не мешает ему быть злодеем с садистскими наклонностями.

Анон

Re: Толкина тред

кого мне в этой истории внезапно жаль - так это его народ.

Вот мне тоже. Но у народа в итоге был хэппиэнд, туда пришли ГиК и разобрались.
... всё-таки версия, где Амрот сын хотя бы кого-то из них, если не обоих, сюда прямо просится.

Но история, конечно, получается очень грустная - "наш сын долго и хорошо правил отдельным народом, а потом, когда все стало сложно, не справился и погиб"... 

Я лично держусь за версию не-сына, но сейчас подумала, что т.к. Амрот и батюшка его (где это не Келеборн;-) заявлены как Синдар, вот какой-то родней Келеборну они вполне могли быть. Или, по крайней мере, могли быть знакомы по Дориату еще.

Анон

Re: Толкина тред

Я лично держусь за версию не-сына, но сейчас подумала, что т.к. Амрот и батюшка его (где это не Келеборн;-) заявлены как Синдар, вот какой-то родней Келеборну они вполне могли быть. Или, по крайней мере, могли быть знакомы по Дориату еще.

Могли быть синдар, но при этом не из дориатрим. Гавани Эдельлондэ основаны беглыми фалатрим.

Отредактировано (2025-02-10 14:34:39)